Italian Trumpet Forum
Didattica => Jazz ed oltre => : fcoltrane March 15, 2021, 04:58:46 PM
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Probabilmente molti di voi sanno esattamente cosa significhi ma io provo a spiegarlo lo stesso e provo a spiegare come studiare e costruire il proprio linguaggio nelle improvvisazione.
Per maggiore facilità prenderò l'esempio che mi ci ha fatto pensare (oggi provavo questo II V I ) un tipico lick di Clifford Brown spiegato al piano
https://www.youtube.com/watch?v=vwiyw6nsBmM&t=1986s
un II V I C- F7 Bb (per tromba trasportate un tono sopra ) D- G7 C
la frase in oggetto spiega esattamente la differenza .
le prime 5 note della frase (4+1) rappresentano una scelta orizzontale partendo dalla tonica
(va da se che si sta percorrendo la scala di riferimento su C- la scala minore dorica di C)
se si procede così a metà della battuta si arriverà alla quinta .
per ora saltiamo di palo in frasca ...................e andiamo direttamente al Bb maggiore.
qui abbiamo un esempio verticale analogo a quello orizzontale.
tutti i suoni sono basati sull'accordo (e su una estensione )
sono in successione discendente (nella scala è il contrario ascendente) .
a questo punto consideriamo la parte in mezzo .
le 4 note prima del Bb sono molto semplici (si tratta sempre si un esempio perfettamente verticale dalla terza dell'accordo sino alla nona senza alterazioni )
le prime quattro note del Fa7 presentano invece elementi di un tipo ed elementi dell"altro anche se io preferisco pensarla più verticale come contrapposizione della 4a aumentata e quarta non aumentata.
infine la seconda parte del C - presenta elementi di entrambi i tipi.
voi come la vedete?
avete mai fatto uno studio di questo tipo per costruire il vostro fraseggio?
Io all'inizio in maniera proprio base mettendo dei paletti rigidi con regole precise.
Tipo inserire 8 note a battuta (poi sedici)
la prima nota di ogni battuta sempre dell'accordo di riferimento ,
prima diatonicamente , poi con pochissime tensioni e via via aggiungendo......
eccc....
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Torno a suonare il flauto dolce delle medie... 🥴
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Ti dice male ciccio, qua tranne qualche sparuto caso
siamo tutti robbba de arban, doppio staccato takatakata , messe
processioni e la mitica sagra della zazzicchia O0
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e vabbè vuol dire che è giunto il momento di iniziare ^-^ ^-^
(poi ho visto che l'arban tratta gli stessi argomenti )
solo che manca il contesto (gli accordi) ma le tonalità e le scale ci sono ed anche le triadi.
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Anche tu hai ragione. Arbanisti di tutto
Il mondo unitevi.
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https://www.instagram.com/p/CMdbcf1gzZE/?igshid=pzbi3uinctlb
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Non so se si può vedere anche senza ig.
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ho ascoltato Garzone diverse volte dal vivo ed a poca distanza . (uno dei migliori allievi di Liebman)
Col tenore una ventina di anni fa su alcuni percorsi era insuperabile .
Ed aveva una presenza sonora che purtroppo questo breve video non rende .....
Il suo concetto di improvvisazione è talmente avanzato che temo in questa vita mi sia precluso.
io ancora sono allo studio del II V I ed alla comprensione della dissonanza degli accordi un po alterati (e penso e spero per il prossimo ventennio di continuare su questa strada )
un paio di anni fa ho partecipato ad un seminario con Daniele Scannapieco un tenorista molto in gamba con una tecnica straordinaria.
Ci raccontava che per un certo periodo ha provato a entrare e studiare il mondo dei suoni ed il concetto triadico di Garzone . .....per poi smettere , non mi ricordo se troppo difficile o controproducente ....
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dimenticavo ....non voglio minimamente sminuire il grande Garzone anzi il contrario perché pernso che chi ci riesce acquisisce una apertura mentale non indifferente ed un rapporto con i suoni e la dissonanza
libero......
non è un caso che Garzone abbia studiato tanto Trane......
i musicisti delle nuove generazioni in tal senso potranno innovare e portare nuovi imput a questo modo di concepire la musica.
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Ah, non sapevo che Liebman fosse il maestro di Garzone.
Se non erro Liebman si considera ''allievo'' di Mobley
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Se non lo hai ascoltato,
ti consiglio l'album di Garzone con Morgera. take one.
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Ciao Francesco, io ho provato a leggere il tuo post iniziale ma non ci sono riuscito. Ho provato tempo fa a leggere il libro I segreti del jazz ma, con tutta la buona volontà, i miei occhi galleggiavano sulle pagine.
È chiaro che mi manca tanta conoscenza, avrei bisogno di un paio di vite senza lavorare per arrivare a sapere quello che vorrei. Poi te ne sarai accorto anche tu, studiare armonia sulla tromba richiede prima la capacità di saper suonare lo strumento che per certi versi è abbastanza ostico (anche solo in riferimento all'estensione). Io ho sempre messo in primo piano lo strumento, rimandando gli approfondimenti di armonia a un secondo momento, che ancora non è arrivato.
Ho studiacchiato qualcosa sul piano, giusto per portarmi un po avanti, ma continuo a non gradire questo modo di parlare della musica. Sono convinto che questo tecnicismo (perdonami ma al momento non trovo una parola più adatta, sono sicuro che sarai in grado di comprendere ciò di cui parlo) sia il motivo principale per cui i jazzisti stanno sulle palle a tutti e per cui il jazz viene ascoltato solo dai jazzisti.
(Ricordi la battuta di Fiorello che imitando Rava diceva: " il jazz è come una scoreggia, piace solo a chi la fa"?).
Io credo che la conoscenza sia necessaria, ma se è vero (ed è vero) quello che diceva Miles ("non esistono note sbagliate") allora tutto questo spaccare il capello in quattro riguardo all'armonia lo trovo eccessivo.
Del resto l'armonia, o meglio, le regole dell'armonia, sono state estrapolate dal successo di esperimenti musicali particolarmente ben riusciti, quindi bisognerebbe ricordarsi sempre che regole sono state scritte dopo la musica!
Questo significa che qualcuno ha scritto e suonato musica che era talmente bella da essere presa come esempio per generazioni future. E lo ha fatto senza conoscere le regole... prima che queste regole esistessero.
Tutto questo discorso non si riferisce direttamente al tuo post, a cui mi sono sentito di rispondere solo perché mi ha fatto pensare qiello che ho scritto e volevo condividere il mio pensiero con te e con voi tutti, giusto o sbagliato che sia.
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Non sono per nulla d'accordo
È come si volesse scrivere un romanzo
Senza conoscere la grammatica.
Poi certo è vero che tanti danno più importanza
All'armonia che il linguaggio, il timing però è un altro.discorso.
a meno che uno non nasca super dotato, ma sono casi rarissimi.
Il piano è fondamentale senza soprattutto per noi Brocchi ci si mette il triplo del tempo.
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Spesso fai questo discorso, ma non so
Sinceramente ( colpa mia) cosa vuoi intendere.
Prima suonavano senza regole? Ma lo facevano
In 10 gli altri 1000 o non suonavano o dovevano
Capire cosa fare. Mio suocero per non parlare
Sempre dei maestri qualsiasi cosa sente riesce a riprodurla
Sull armonica se gli dici che note sono non lo sa. ho provato
A compragli un libro , ma si è annoiato. Non è un jazzista e pure suona e si diverte magari replicando le canzoni che sente nei film. Purtroppo gli altri se vogliono farlo come possono fare per forza capire le regole
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PS: se qualcuno non sa nulla di queste cose
Sembrano aliene come spiegare a me le divisioni
A due cifre, ma sono cose basiche per chi
Studia jazz e armonia.
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Mio padre idem, con diversi strumenti.
Hai ragione Zo, faccio sempre più o meno lo stesso discorso, spero di non essere diventato noioso. Adesso non riesco a risponderti che devo lavorare ma appena ho due minuti lo faccio, se nel frattempo qualcuno ha qualcosa da dire (non insulti) lo leggo con piacere.
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No assolutamente non sei noioso
Non capisco però qual è il fine del tuo
Ragionamento. Tutto qui.
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Liebman come Michael Brecker, Steve Grossman, Eddie Daniels, Eric Dolphy, Harry Carney, Bob Berg, Don Byron è della scuola di Joe Allard un insegnante di sax di tecnica strumentale e "di impostazione ".
anche nel sax come nella tromba ci sono le varie scuole anche di impostazione....
Liebman ha studiato un po tutti i jazzisti (Mobley Gordon Lester Young ecc..) ma quello che ha studiato più di tutti indubbiamente Trane per poi sviluppare un suo linguaggio .
bello il disco con Morgera (il brano Afrodite è quello che preferisco dove i musicisti si possono esprimere al meglio .....nel senso che riesco a seguire la logica delle frasi e della melodia)
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Bene non lo conoscevo Allard, approfondirò.
Io sto in fissa con Prez non so perché
Mi sembra unico e nella sua ''precarieta''' il più potente
Sonoricamente.
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Mar lo ripeto sempre a scanso di equivoci , per me ciascuno fa come gli pare e ogni scelta ha lo stesso valore della mia e io la rispetterò sempre.
L'unico limite della scelta personale è la libertà altrui (ma non è questo il caso perchè non c'è stata una volta parlando con te che sono stato "censurato") ciascuno spesso rimane sulle proprie posizioni ma anche questo fa parte dello scambio di opinioni.
L'aspetto che trovo più interessante nello scambio di opinioni è la possibilità di conoscere punti di vista diversi.
Per me questo è ciò che rileva più di ogni altra cosa..... (se poi sei fortunato, ed io lo sono stato in massima parte ti può capitare di ascoltare opinioni che non conosci ed informazioni che ignori)
Ciascuno di noi ha poi il suo personale gusto la sua personale sensibilità ecc...
Per tornare all'argomento del post posso dire soltanto che le mie conoscenze di armonia e improvvisazione sono poco più di una schiappa media . (purtroppo perchè se così non fosse sarei certamente un musicista migliore.
In pratica io credo che o nasci con una attitudine pazzesca (come diceva Zosimo , e faceva anche l'esempio dello zio , ed io potrei citarti una ventina di musicisti che sono nati con simili doti) ...... e poi ti metti sotto a studiare per rendere questa attitudine la tua abitudine ...., oppure nasci come me senza una particolare attitudine ed allora ti devi mettere a studiare le basi e piano piano cerchi di comprendere il linguaggio.
In realtà tutto sta a decidere se un aspetto interessa o non interessa.
Qui ho provato ad inserire alcuni concetti che mi sono stati utili , purtroppo per semplicità nello scrivere molti concetti sono presupposti ma se un qualsiasi interlocutore mi chiede di spiegare alcuni concetti che non gli sono chiari posso facilmente provare ad accontentarlo.
D'altra parte io stesso faccio così con voi per tutti quegli aspetti riferiti a discorsi tecnici della tromba che mi sono poco chiari.
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Allard è stato un didatta di tecnica strumentale .
Prez uno dei maestri di questo stumento , e per alcuni versi quello che dici è riconosciuto proprio da moltissimi sassofonisti , è stato il padre della tecnica strumentale moderna.
C'erano due binari da una parte Coleman Hawkins e dall'altra Prez.
La agilità e leggerezza del fraseggio ......
non ricordo il nome della figura retorica che hai utilizzato ma è bellissima:
la precarietà....il più potente sonoricamente...... ;D ;D
Hawkins era più potente sonoricamente ma poi nel tempo è Lester che l' ha spuntata ;D
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mi sono dimenticato una cosa è vero come dice Zosimo che con il piano studiare l'armonia è più semplice e con il sax e la tromba è più difficile ma recentemente ho scoperto che si può fare tranquillamente senza strumento.
anzi c' è uno studio mnemonico base che puoi fare in qualunque momento e poi ti serve con lo strumento .
magari apro un post appositamente........
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Comincio dall'esempio di Zosimo: è come scrivere un romanzo senza conoscere la grammatica:
Nel mio discorso la conoscenza dell'armonia di base (che paragono alla grammatica per uno scrittore) non è e non dovrebbe essere in discussione.
Ci sono scrittori poco acculturati (nel senso che hanno fatto le scuole di base) che ci hanno lasciato grandi opere.
Oggi ci sono laureati che frequentano scuole di scrittura in cui ti insegnano per filo e per segno come iniziare un romanzo, come costruire j personaggi, come costruire la trama e l'intreccio, come scegliere il punto di vista, come costruire dialoghi e scene, eccetera eccetera eccetera, che scrivono libri che non valgono niente (anche se magari perfetti sotto tutti i punti di vista).
Queste scuole di scrittura le trovo molto simili alla didattica del jazz. Sulla base di opere riuscite bene estraggono regole da insegnare a tutti, ma a me pare che non funzioni, e i risultati sono sotto gli occhi di tutti.
Conoscere tutti i ferri del mestiere non basta, e nella mia personale idea nemmeno serve.
C'era gente che suonava e improvvisava jazz con grande successo e grande gusto avendo meno della metà delle conoscenze di uno studente che esce oggi da una scuola triennale di jazz.
... mi chiedevi qual è il mio fine...
Il mio fine è un attacco senza se e senza ma ai modelli scolastici di insegnamento in generale, quelli che si basano sul riempire di nozioni gli studenti.
È un modo di sminuire l'essere umano, che in realtà possiede potenzialità infinite che aspettano solo di venire alla luce.
Compito di un bravo insegnante non è infilare nozioni nel cervello dell'allievo ma permettergli di esprimere al meglio i suoi talenti. Visto che avete scoperto che dico sempre la stessa cosa ripeto anche che la parola educare viene dal latino e ducere, e significa tirare fuori (e non mettere dentro).
Da qui tutte le supercazzole che vi tiro ogni volta.
Cmq da qualche mese sto frequentando un gruppo di sostegno, quindi potrebbe essere l'ultima volta che questo forum accoglie i miei sfoghi.
Grazie a tutti per la Pazienza
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Capisco e condivido gran parte del discorso tranne questa frase:
C'era gente che suonava e improvvisava jazz con grande successo e grande gusto avendo meno della metà delle conoscenze di uno studente che esce oggi da una scuola triennale di jazz.
Nel senso che ho conosciuto tantissimi studenti con diploma triennale in jazz ma nessuno di questi ha un bagaglio di conoscenze paragonabili a chi suono ed improvvisa con gusto.
(probabilmente la penso come Mar ma attribusco diverso significato al termine "conoscenza ".)
quindi provo a spiegare meglio se io so a memoria tutti i nomi dei modi ionico dorico frigio ecc non per questo ho un bagaglio di conoscenza maggiore di chi i modi li suona ;D
diverso è il caso in cui c'è qualcuno che ti spiega come accedere al mondo musicale di un altro, (per me le chiavi del regno........ sono impagabili)
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pollices
Era proprio questo il senso. Ora c'è molta conoscenza (vuota) delle nozioni ma ci sono illustri sconosciuti del passato che con meno della metà di quelle nozioni riuscivano a costruirsi una reputazione
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Purtroppo scrivendo e magari dimenticandosi le faccine a volte si possono
generare incomprensioni, non è questo il caso però ci tengo a ribadire che non
volevo certamente offenderti dicendo: ripeti sempre le stesse cose.
Volevo meglio dire, se lo dici spesso, dove vuoi arrivare? argomenta un po' di più.
Ora ho capito e il tuo discorso. non fa una piega , ma ha anche diverse sfaccettature.
La scuola di scrittura non ha senso se ci vai con un unico fine, diventare il nuovo Baricco o chi per lui,
ma può anche aiutarti in altri settori o capire determinate cose che prima ti erano oscure, magari per un altro
erano lampanti, ma per fortuna non siamo tutti uguali. Così è per il triennio, si fallisce se si entra con l'idea
di diventare un nuovo Miles, ma sono sicuro che si imparano tantissime cose , già solo la musica d'insieme
che nessuno studio casalingo per quanto duro e impegnativo può darti. Poi in ogni cosa il troppo schematismo
fa esclamare anche al più paziente: SONA e non rompe i cojxxi. La ditattica evolve, va avanti, bisogna aggiornarsi e
esplorare. Già far parte di un forum o di un gruppo aiuta moltissimo a uscire dei vecchi schemi che ancora persistono
in alcune situazioni. C'è gente che è anche brava a suonare , ma conosce solo la bach e il 3c per dire, o la propria impostazione
è ancora quella del proprio maestro di banda anni 50 che gli diceva che per salire bisognava tirare le labbra. Sto divagando,
ma era per non fare di tutta l'erba un fascio. Poi se vogliamo parlare del crollo dell'educazione scolastica si apre un mondo. Prendi un 60 enne che ha fatto
il liceo con un po' di rispolvero una versione te la traduce, ragazzi usciti ora a mala pena centrano il verbo essere o avere.
Tutto questo per dire che in parte hai ragione, ma in parte il discorso è molto più complicato e forse difficile da affrontare su un forum tematico.
Per spezzare una lancia a favore di cicciocoltrane, non lo si può certo accusare(anche se non era il tuo caso) di ingarbugliare la matassa, alla fine i suoi esempi sono concetti
basici di chi affronta un discorso armonico improvvisativo, qui sul forum non siamo abituati perchè più tendenti ai vari aspetti di tecnica dello strumento.
Per chiudere (come dico spesso) , sbagliamo a fare gli esempi con i grandi. a loro è concesso tutto come i grandi dello sport, del cinema ecc ecc. Oltre
ai grandi sai meglio di me che ci sono orde di appassionati che magari fanno una scala dopo 3 mesi, in qualche modo bisogna trovare il modo
per insegnarglielo. Quindi io sono contro il riduzionismo. Una volta , mio fratello comprò un materasso costoso che poteva sostituire anche una
donna. Mia nonna commentò: eh, ai tempi nostri dormivamo sulla paglia secca e siamo arrivati a 90 anni. Eh vabè allora ditelo.
chiudo con un'immagine che come sempre vale più di mille parole:
(https://i.ibb.co/fYtwSX1/IMAGE-2021-03-16-16-24-19.jpg) (https://ibb.co/fYtwSX1)
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PS: se qualcuno non sa nulla di queste cose
Sembrano aliene come spiegare a me le divisioni
A due cifre, ma sono cose basiche per chi
Studia jazz e armonia.
Premetto che so (nel senso di sapere non in romanesco alla Zosimo :)) giusto quattro acca ma Zo dice la verità. Alla fine si tratta della base....intervalli, costruzione accordi di tutti i tipi, scale che suonano bene sugli accordi etcc....il problema è che la cosa dev essere automatica. Questo vale per noi o per chi debba imparare una 'lingua musicale' nuova ma non so se tutto suonava prima nella testa dei Geni e poi standardizzato. Sinceramente non saprei proprio ma noi che vogliamo imparare il linguaggio loro dobbiamo conoscerle ste cose. Ciao
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Daje Eu, il discorso di Mar in generale
è giusto, ma qui non possiamo essere tacciati di essere nemici del popolo
visto che gli argomenti li trattiamo sempre in modo basic e cicciocoltrane
ci aiuta anche con gli esempi sonori da you tube.
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Spesso mi sono posto le stesse domande di Eugeniovi e devo dire che siccome sono curioso e un po rompicoins quando mi è capitato lo ho chiesto .
Chiaramente di alcuni musicisti non lo sapremo mai perché non ci sono più ma altri che definisco "generosi" ti indicano quello che è stato il loro processo di apprendimento e che ritengono possa essere utile anche per te.
(sia che si tratti di un 2 51 sia che si tratti di una tromba di un bocchino di un sax..)
è anche vero che ci sono musicisti che non ne hanno idea (come si dice dalle mie parti sono nati "insegnati ") questi ultimi dal mio punto di vista ti possono tramettere molte cose ma certamente non un metodo.
io poi sono molto più talebano di quello che faccio credere .
Si può insegnare la "sensibilità " in musica.............?
Molti diranno che non si può insegnare o la hai ho non la hai . ......
Io la penso diversamente ........è vero che è difficile ma si può imparare ed in alcuni rarissimi casi mi è capitato di conoscere persone in grado di insegnarla.
Così come l'improvvisazione .............
Provate per un attimo ad immaginare di stare per un anno a stretto contatto con il musicista che preferite in assoluto.
Tom Harrel ad esempio.
credete davvero che dopo un anno siete musicalmente come prima ? con la stessa sensibilità?
io sono certo del contrario e ne sono certo pur avendo avuto a che fare con musicisti non paragonabili ad Harrel nè dal punto di vista delle esperienze nè della fama o autorevolezza......
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Sì, lo credo anche io. Ecco perchè secondo me è sbagliato fare sempre gli esempi con i grandi. è molto fuorviante
nella musica come in altri campi. Certo che se studiamo un'ora ogni tanto non possiamo pretendere
di fare chiarezza nella nostra mente. I tuoi post sono un esempio , se uno ha studiato armonia jazz anche basic
non ci trova nulla di strano, se non lo ha mai fatto o fatto male e per poco tempo risulterà arabo, tanto è vero che non solo
sul nostro , ma anche nei vari gruppi quando si parla di marche, modelli, esercizi per gli acuti tutti professori
sulla musica tacciono tutti. Ovviamente sono rari gli insegnanti che ti danno dritte gratis, forse l'unico
che conosco che si mette in mezzo al ''popolo'' è felix reggio e i video didattici di alessandro presti.
Prova ne è e tu lo sai meglio di me che su you tube in inglese si trova un mondo in italiano
giusto qualcosetta. Ma ristiamo divagando O0
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Ciccio, ti sfido trovami su you tube una master in italiano.
Non qualche minuto, intera. Parlo di tromba o sax jazz O0
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ehehehehehhehe me la servi su un piatto d'argento
il grande Falzone https://www.youtube.com/watch?v=5OKKYswp5S0
ma mi pare strano che non avevo già inserito il link
i concetti fondamentali te li spiega e te li suona come i grandi sanno fare
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Chapeau. Ne metti tanti di link che mi sarà sfuggito.
Ricordo nel primo lockdown queste master di you jazz, c'era anche un prezzo basso
se non si poteva partecipare in diretta. ricordo Boltro e Amato sicuro e forse un altro trombettista forse Bosso e
come un pirla me le lasciai scappare.
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http://www.italiantrumpetforum.it//index.php?topic=12689.msg129398#msg129398
e questo è un sassofonista di alto livello .
poi ci sono le masterclass della scuola di roma con Bosso Giuliani Fresu ecc...
anche quelle molto interessanti.
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Si, ma Bosso e Fresu sono estratti.
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Per chiudere il discorso di ieri, è vero che
tutti vogliono subito improvvisare senza perdere tempo nel linguaggio , ma soprattutto
nessuno lo studia più ''semplicemente'' suonando
dietro a Basie o Duke, ma vogliono essere tutti solisti. O0
Aridatece le seconde trombe 8)