Italian Trumpet Forum
Il Resto... => Off-Topic => : toro November 17, 2013, 05:48:32 PM
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Non so a quanti possa interessare questa vicenda,ma mi sento di raccontarvela.Oggi un caro utente presente sui tre forum che parlano di tromba ,mi chiama al telefono e mi dice che c'e' qualcosa d'importante su forumtrombettisti.net che interessa all'utente toro.Con sommo dispiacere vedo affiancato il mio nick ad un disturbatore di questo forum con tanto di descrizione di Ip uguali ,simili e quant'altro un amministratore possa maneggiare.Penso subito ad un errore e per spiegare cio' mi collego,ma sono stato bannato.Questo forum mi aveva gia' bannato,credo senza motivo,ma per valutare se mi sbaglio vi metterei il link dell'argomento che determino' la mia esclusione,http://forum.trombettisti.net/viewtopic.php?f=19&t=2386 per poi riammettermi ancora senza motivo,visto che io non l'avevo richiesto, probabilmente per avere constatato di avere fatto un errore grave.Serei falso se vi dicessi che tutto questo non mi turba,perche' ho constatato quanto sia facile denigrare un utente senza che questo,impotente, possa difendersi e portare prove a sua difesa.Credo in questi anni di partecipazione ai forum voi abbiate potuto conoscere e valutare il mio comportamento;con alcuni ci siamo conosciuti personalmente ed e' stato importante perche' il guardarci negli occhi vale piu' di ogni messaggio postato sui Forum.
Per ultimo vorrei perdonare Vincenzo,amministratore di forumtrombettisti,per il grave errore commesso dovuto alla troppa fretta di condannare chi non scriveva piu' su quel forum per averne constatato la scarsa professionalita',e il moderatore TrickySam(ex baker e adesso la cosa si spiega da sola)per averlo costretto alle dimissioni poi rientrate per l'errore commesso per avermi bannato.......qualcuno doveva pagare agli occhi degli altri,ho le spalle larghe,ok lo faccio io!!
Prima di lasciarvi(sara' il mio ultimo messaggio su un forum dedicato alla tromba)volevo ringraziarvi tutti ,e' stato un piacere condividere con voi gli argomenti trattati dai quali ho appreso importatissime notizie.Grazie di cuore
Vittorio
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Toro non ho capito perchè non devi più scrivere anche su questo forum, potresti spiegarmelo?
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sudd
anche io non ho capito
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grazie Toro ciao..... e spero a presto!
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Toro,però.......o hai sbagliato il forum in cui volevi scrivere o c'è qualcosa che non capisco proprio...
Inviato dal mio Galaxy Nexus con Tapatalk 2
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Ciao Vittorio , sono un semplice appassionato che si sta avvicinando a questo mondo, non ci conosciamo e non conosco neanche la vicenda che ti ha portato alle tue determinazioni.
Dal mio punto di vista i forum sono una risorsa e da ciascuno è possibile acquisire utili informazioni o anche un sorriso.
se magari con alcuni ti scontri per diversità di opinioni o per fraintendimenti questo non dovrebbe coinvolgere tutti gli altri che magari hanno piacere di scambiare opinioni o soltanto condividere una passione comune.
fra
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Sinceramente nemmeno io ho capito. sospettos
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Ciao Vittorio, sai quale è la considerazione che ho avuto ed ho per te e per quanto fai disinteressatamente per i bimbi, ma credo che per quanto tu possa avere ragione è più giusto scrivere al gestore del forum direttamente la tua lettera di protesta per l'ingiustizia che ti possa essere stata perpetrata, credo che sia la via migliore, se non l'unica via, anche per chiedere informazioni su come sia arrivato, il gestore del forum, a bannarti, se motivi gravi non se ne ravvisano e se tu hai la sicurezza di non aver infranto le regole di quel forum, chiederei ragione se è dalla mia senza se e senza ma e poi passerei a sputtanare, chiunque esso sia. Anche se l'Admin ti ha bannato, certamente, puoi comunque scrivergli per chiedere la ragione e lo puoi fare scrivendo direttamente a lui. Trovo anche eccessivo il salutarci per non scrivere nemmeno su altri forum. Mi permetto di darti il consiglio solo perche la nostra età è vicina, ci separa meno di un lustro. Questo è il mio punto di vista, mi sbagliero?
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Che dire... Sono passati 10 anni da quando è apparso il primo forum di tromba e bene o male quelli che si distinguono per certi exploit sono sempre gli stessi. Passano gli anni, qualcuno si è aggiunto, qualcuno si è perso per strada ma il nocciolo duro resiste e crea solo danni.
Io personalmente ho subito così tanti attacchi ingiustificati da averne perso il conto. E chi li conduce la fa immancabilmente franca, spesso perché quei messaggi sono gli unici in forum ormai distrutti e disabitati.
Altre volte è persino peggio perché chi dovrebbe controllare non solo non lo fa ma addirittura fomenta e si unisce alle accuse per "vendicarsi".
Mi sembra lo specchio della politica italiana: l'amministratore delegato del carrozzone N.1 distrugge un'azienda e lascia i dipendenti sotto un ponte? Bene, ora lo possiamo mandare a dirigere il carrozzone N.2 fino a quando non sarà terra bruciata.
Così facendo hanno demolito quanto si era faticosamente costruito e i nuovi utenti che nulla sanno del passato non possono che farsi l'idea che il mondo della tromba in Italia è in mano a persone impreparate e spinte solo dalla voglia di fare a pugni per sfogare una rabbia atavica.
Anche il più cieco lettore dei tre forum non può che essersi fatto un'idea positiva di Vittorio, una persona che le "vacanze" le passa in Africa ad aiutare i bambini bisognosi. Io non ho neanche un centesimo del suo coraggio e del suo spirito di sacrificio ma sono in grado di capire quale sia lo spessore morale. Pare che questa capacità manchi a qualcuno. Anzi, manca a molte persone perché non è grave solo "l'errore" commesso ma ancor di più il fatto che gli altri utenti che popolano il forum in questione non si siano incazzati a morte quando l'hanno bannato la prima volta (non per futili motivi, come direbbe qualcuno, ma per INESISTENTI motivi). E questo nonostante si dicano tutti amici uno dell'altro.
Amici...
Non so quante volte leggo altrove quella parola usata a sproposito, fra persone che non si conoscono neanche, una parola sfruttata solo per creare un piccolo manipolo che serve a combattere le proprie battagliucole o per vendere un bocchino od una tromba, o per spingere i propri "servizi" mirabolanti.
E queste persone che chiamano gli sconosciuti "amico" poi si macchiano invariabilmente delle peggiori nefandezze.
"Signori della distruzione dei forum", per piacere, cambiate hobby, lasciate il campo a persone di buona volontà.
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FANTASTICOOOOOOOOOOOOOOO:
su trombettisti.net se provi ad aprire un 3d ti appare una scritta che ti dice che il 3d deve essere approvato da un moderatore.
ma lo gestiscono i cinesi ???
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io il link postato da toro me lo sono letto... e (se è davvero tutto lì) è veramente una barzelletta imbarazzante... impaurit
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ho provato a scrivere la mia indignazione ( in maniera molto educata ) per quello che era successo ma non e' possibile aprire un opic se non viene approvato da un moderatore.
si rasenta veramente il ridicolo e soprattutto uno dei diritti più' fondamentali della democrazia.
Vabbe' comunque per dirla tutta non ci siamo veramente persi' niente.
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Toro sappi che al di la dei forums io e moltissimi altri italiani trombettisti calzolai panettieri e vigili urbani e tutte le persone oneste sono fieri di chi come te fa un'opera di aiuto all'umanità...ricorda gli italiani sono fieri dei veri italiani e delle brave persone e nessun messaggio mal interpretato può scalfire la tua integrità morale.
Sei un grande
Un caro saluto
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Vi dico solo che io sul quel forum mi sono iscritto mesi fa, ho postato un messaggio di presentazione, come da regolamento (ed usando lo stesso nick che uso qui e su forumtromba, che poi è il mio nome), e poi un altro messaggio in una discussione che mi interessava, naturalmente il tutto con la massima discrezione ed educazione. In breve tempo i miei due messaggi sono stati cancellati, e via messaggio privato Vincenzo mi ha informato che la mia presenza sul suo forum non era gradita. Dato che non conosco Vincenzo se non per il suo forum e per qualche video in cui suona (tra l'altro benissimo, come mi è capitato di scrivere in tempi non sospetti), e dubito fortemente che lui conosca me al di fuori della mia presenza su ITF e forumtromba, devo pensare che il motivo siano le mie opinioni espresse sui due forum, o forse il mio status di moderatore su ITF. Ognuno tragga le sue conclusioni, quella che ho tratto io è che non ho nulla da rimpiangere dal non essere gradito da chi ragiona in questa maniera. Il mio consiglio a Vittorio è, per quanto si tratti di comportamenti sgradevoli, di fare lo stesso e di non farsene un cruccio.
Penso poi che chiunque sia dotato di buon senso ed onestà intellettuale non possa che riconoscere come qui su ITF Tony e noi moderatori facciamo di tutto per garantire chi è ben intenzionato e tenere lontano chi, per un motivo o per un altro, finisce per essere distruttivo per la comunità. Anche se nessuno è perfetto e non sempre è facile individuare il limite, mi pare che tutto sommato stiamo facendo un buon lavoro, il forum è vitale e fecondo, l'atmosfera è rilassata e gioviale, le polemiche rare, grazie al contributo di tanti utenti onesti, volenterosi e generosi.
Vittorio, capisco la tua amarezza, ma mi auguro che un giorno riconsidererai la tua scelta e tornerai tra di noi. La porta per te sarà sempre aperta.
"Non ti curar di loro, ma guarda e passa" (Dante Alighieri)
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Una sola definizione: Il Ministero della Verità (o Miniver in neolingua) .
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Orwell vedeva lungo...
La tecnica del rovesciamento della realtà è tanto odiosa quanto comune.
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Vittorio, permettimi di dirti che non ha senso la tua decisione di non scrivere più nemmeno qui... ripensaci!
io sono iscritto a tutti e tre i forum, questo è stato il secondo in ordine temporale, ma alla fine è quello che consulto di più e più volentieri, proprio perché difficilmente si incappa in flames e guerre di religione: è giusto che ognuno abbia la sua opinione, giusta o sbagliata che sia, ma sempre nel rispetto di quella altrui...
sembra banale ma, purtroppo, non sempre è così... :(
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Non ti curar di loro, ma guarda e passa. Soprattutto PASSA! sbellicars
http://www.youtube.com/watch?v=-ukFAvYP3UU (http://www.youtube.com/watch?v=-ukFAvYP3UU)
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Vittorio è una bravissima persona e come dice Tony , dedicare il proprio tempo libero alle persone bisognose non è da tutti!!
La tromba passa in secondo piano davanti a tanta bontà.
Queste cose succedono perché non c'è passione vera per la musica, ma egoismo e cattiveria! Ne so qualcosa al di fuori dal forum!!!!
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Salve,
senza voler far polemica, però segnalo queste risposte:
http://www.forumtromba.it/phpBB3/viewtopic.php?f=20&t=15154&p=133794#p133779
http://www.forumtromba.it/phpBB3/viewtopic.php?f=20&t=15154&p=133794#p133794
Inoltre la motivazione del ban si trova qui:
http://forum.trombettisti.net/viewtopic.php?f=19&t=2426
Poi ognuno valuta a suo piacimento, ma io ci vedo qualcosa di diverso in tutta questa questione e cioè che in un primo ban la situazione era ritornata alla normalità togliendo il ban e sarebbe il link che ha postato toro, poi però qualcosa non è andato ed è arrivato il secondo ban.
Su quello che dice musicmanx e cioè sulla moderazione, il loro regolamento lo specifica il motivo:
Per tutti gli utenti appena registrati al forum, i primi messaggi inviati saranno inseriti in "Coda di moderazione" e se ritenuti idonei e in tema con gli argomenti trattati dal forum, verranno approvati da un amministratore o moderatore del forum. Dopo un numero minimo di messaggi approvati, l'utente potrà scrivere senza più bisogno di approvazione. Pertanto si chiede di pazientare e di non inviare, appena ci si è iscritti al forum, più volte lo stesso messaggio, così da evitare l'inutile intasamento della "coda di moderazione". Questa prassi è utilizzata soprattutto per evitare di avere iscrizioni che hanno il solo scopo di fare dello "SPAM".
Inoltre non mi sembra che il loro regolamento sia più duro del vostro, a me sembrano molto simili.
A voi l'ardua sentenza.
Saluti a tutti!
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E quindi Ikarus, Iltrombettista e iltrombettista82, alias multipli dell'amministratore di forumtrombettisti.net, non pago di aver infamato il povero utente Toro senza alcun motivo, prende il coraggio a 1.000 mani e tenta ripetutamente di cambiare email ai suoi (per ora) 3 account sul mio forum nel comico tentativo di confondere le acque e viene qui dentro ad insegnare la morale a noi esseri inferiori.
Nel funambolico tentativo di giustificare una serie di azioni particolarmente sciocche fa il passo più lungo della gamba e decide di far uscire allo scoperto quanto io so da tempo e sopporto di buon grado pur ritenendo che quanto lui tributa agli altri è ben poco onorevole.
In particolare l'amministratore del suddetto forum si è iscritto con account multipli (cosa vietata sia nel mio forum che nel suo e che pare essere materia da denuncia penale a quanto apprendo proprio sul suo sito), ed usa questi account anche per vendere strumenti musicali nel forum infrangendo sia la norma sul numero minimo di messaggi scritto per poter aprire topic di vendita sia qualsiasi norma morale considerando che lui blocca l'account di utenti quali Norman solo perché è moderatore qui dentro .
Convinto di essere più intelligente degli altri continua a vagare qui dentro pensando di non esser stato riconosciuto immediatamente. Non ha capito invece che qui sono (erano) ammessi tutti, anche gli amministratori di forum che cercano in qualsiasi modo di ritagliarsi un po' di notorietà con i suddetti mezzucci.
Cosa bisogna ricavare da tutto ciò? Quale è la morale che bisogna imparare oggi?
1) se scrivi qualcosa che non piace ad un moderatore devi essere bannato
2) se questa persona ti sta proprio antipatica ti inventi che il suo IP corrisponde a quello di un altro utente che non h fatto nulla di male se non avere una scarsa conoscenza della lingua italiana e per questo il ban lo fai diventare perpetuo
3) puoi montare un caso che non finisce più e addurre quali motivazioni il fatto di avere due account (cosa evidentemente falsa...)
4) puoi fregartene del regolamento degli altri forum e li sfrutti per vendere i tuoi strumenti
5) usi uno dei TRE account che hai nel forum "concorrente" (seeee... Ti piacerebbe!) per giustificare azioni che, nel tuo forum, pretendi siano discusse in privato "perché noi persone serie..."
Una sola cosa hai scritto che ha senso in questi giorni: gestire un forum è un impegno gravoso e se non hai la forza ed il tempo di farlo come si deve, se le situazioni ti sfuggono fra le dita, se gli utenti ti creano solo grattacapi (anche penali) è meglio chiudere il forum e tenere aperto il portale.
Povero toro, non meritavi di fare questa fine a causa di queste persone.
P.S.
Io ho un account qui col nome di anrapa e un account su FT col nome di anrapa, leggo tutti e tre i forum e mai mi sono iscritto nel terzo forum perché penso che il rispetto delle regole di casa d'altri valga più del rispetto delle regole di casa mia. Ma soprattutto penso che ci vuole una faccia di bronzo da record nel fare la morale agli altri quando si commettono i medesimo peccati che si imputano ai propri utenti.
(E speriamo che Vincenzo non inventi che anche io ho un account nel suo forum come ha fatto con Toro...)
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Salve,
senza voler far polemica, però segnalo queste risposte:
http://www.forumtromba.it/phpBB3/viewtopic.php?f=20&t=15154&p=133794#p133779
http://www.forumtromba.it/phpBB3/viewtopic.php?f=20&t=15154&p=133794#p133794
Inoltre la motivazione del ban si trova qui:
http://forum.trombettisti.net/viewtopic.php?f=19&t=2426
Poi ognuno valuta a suo piacimento, ma io ci vedo qualcosa di diverso in tutta questa questione e cioè che in un primo ban la situazione era ritornata alla normalità togliendo il ban e sarebbe il link che ha postato toro, poi però qualcosa non è andato ed è arrivato il secondo ban.
Su quello che dice musicmanx e cioè sulla moderazione, il loro regolamento lo specifica il motivo:
Inoltre non mi sembra che il loro regolamento sia più duro del vostro, a me sembrano molto simili.
A voi l'ardua sentenza.
Saluti a tutti!
non c'e' mai fine al peggio nonconvint nonconvint
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Per correttezza e dovere di cronaca, segnalo che l'admin di trombettisti.net mi ha contattato dicendo di essere del tutto all'oscuro della cancellazione dei miei messaggi e del fatto che mi era stato detto che la mia presenza non era gradita. Io sono andato a ripescare le email di notifica della cancellazione dei messaggi, che (cosa che onestamente avevo rimosso...) riportavano come motivazione un mio post qui su ITF nella sezione "off topic" che evidentemente non è piaciuto al moderatore. Era un post in cui ironizzavo su un pettegolezzo che avevo letto su quel forum, pettegolezzo secondo il quale la Monette era a rischio chiusura... Quindi in effetti era vero, sono risultato sgradito per un'opinione espressa, peraltro in modo ironico... Opinione che peraltro confermo e sottoscrivo. A quanto pare questo moderatore ha agito di sua iniziativa e senza informare l'admin. Effettivamente dalle email di notifica non si capisce chi ha provveduto alla cancellazione, per cui non ho motivo di dubitare della parola dell'admin. Il mio successivo messaggio privato all'admin per protestare a quanto pare non è stato mai ricevuto, ragion per cui non ho avuto alcuna risposta fino ad ora.
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Finalmente posso riutilizzare questo account...
Salve signori,
sono l'admin di Forum Trombettisti.net.
Non entro nel merito del ban di toro, è scritto tutto nel post che ha scritto Ikarus e che sono sempre io, ma perchè sono Ikarus? Lo spiego di seguito.
Visto che ieri sono stato accusato di avere account multipli qui, chiarisco la situazione a mia discolpa, anche se vedendola per come lo intesa io nel mio forum su toro, potrei avere colpa. Dico potrei e vi spiego perchè, poi sta a voi capire il tutto e la buona fede.
Ho registrato tre account per errori di registrazione e non di utilizzo, inoltre nel tentativo di rispondere a ciò che è stato scritto su questo forum e sul nostro operato, ne ho registrato ancora un ennesimo e siamo a 4, così siamo trasparenti e leali (le motivazioni le dirò di seguito).
Tra i tre fino ad oggi ho utilizzato solo quello di cui ricordavo i dati di accesso ovvero "iltrombettista" e ho inserito un solo topic e di preciso un annuncio:
Ecco l'annuncio: http://www.italiantrumpetforum.it/forum/index.php?PHPSESSID=pecqp4udicrifuibmpf071i022&topic=8125.msg88581#msg88581
Mi risulta di aver venduto un solo strumento ad oggi in questo forum, quali altri strumenti ho venduto? Ho infranto la regola dei minimi messaggi scritti per poter inserire un messaggio di vendita? Bastava farmelo notare, mi era sfuggita tale regola. Anche nel mio forum gli utenti vengono prima richiamati, nessuno viene punito direttamente.
Cosa è successo ieri sera? Volevo rispondere a questo post che parlava del ban di toro, mi sono loggato e nel voler effettuare un cambio email all'account "iltrombettista" per mettere quella che utilizzo anche sul cell, ho iniziato a cambiare la mail (motivo per cui ieri sera smanettavo con il cambio email così come dice anrapa e che tra l'altro ho anche cercato di chiarire con lui in mp) e mi veniva sempre detto che ero già registrato con un altro account, cerco di capire con quale account ero registrato ed esce fuori un nick "Ikarus". Questo nick era un altro account mai utilizzato e che ho registrato per errore quando registrai iltrombettista e il trombetista82 e neanche me ne ricordavo (registrati per inserire l'annuncio di vendita del mio strumento, uno solo). Comunque, mi loggo (dovendo tra l'altro reimpostare la password perchè non ricordavo nulla di questo account visto che non l'ho mai utilizzato) e cambio la mail togliendo quella che serviva a me e da utilizzare nel "iltrombettista".
Morale, non riesco più ad accedere all'account "iltrombettista" per mettere la mia mail ufficiale, di conseguenza, non potendo più accedere e non saper come fare perchè avevo utilizzato una mail temporanea per effettuare il cambio e non perdere tempo, ho deciso di scrivere direttamente dal nick Ikarus ed il messaggio è questo:
http://www.italiantrumpetforum.it/forum/index.php?PHPSESSID=pecqp4udicrifuibmpf071i022&topic=8125.msg88581#msg88581
Messaggio che non ha odore di polemica, ma di solo chiarimento a ciò che veniva detto in questa discussione. Tanto è vero che ho preferito non firmarmi per evitare polveroni inutili, tanto sapevo che l'admin sapesse chi era Ikarus.
Ora se spulciate nel forum in questione, trovate "iltrombettista82" con zero messaggi inviati, "iltrombettista" con 7 messaggi inviati tutti inerenti l'annuncio di vendita (basta contarli), "Ikarus" 1 solo messaggio inviato ed è quello di ieri sera e l'ho utilizzato per il motivo su esposto.
Il quarto nick creato era lo stesso che ho su FT ovvero "vriccio", ma non è stato approvato e quindi non risulta neanche attivo. Il motivo per cui mi sono iscritto con un ennesimo nick sta nel fatto che gli altri 3 erano stati bannati da anrapa perchè sono in possesso di account multipli. Il ban è stato dato giustamente perchè il vostro regolamento lo prevede come lo prevedono le condizioni d'uso del mio forum dove troviamo scritto questo: è vietato utilizzare account multipli tramite l'utilizzo di diversi indirizzi e-mail.
Sta di fatto che io avevo questi account multipli creati per errori di registrazione, escluso l'ultimo, ma ne ho utilizzato sempre e solo uno perchè di solo uno ricordavo i dati di accesso (escluso il solo messaggio di Ikarus di ieri sera).
Forse avrei dovuto dire all'admin di cancellare quelli che non utilizzavo per rimanere pulito? Perdonatemi, ho peccato in questo e ne faccio una mia colpa.
Ma non di certo ho utilizzato questi account per creare disturbo oppure ho scritto messaggi o scritto messaggi privati, tanto è vero che collegandomi ieri ho trovato degli MP riguardanti la vendita del mio flicorno, figuriamoci, l'avrei potuto vendere e invece l'ho dato in permuta perdendoci soldi (giusto per farvi capire quante volte mi sono loggato qui).
La questione con toro è diversa da quella mia qui però non voglio fare differenze, non ne vale la pena.
Io sono venuto per chiarire il mio operato e basta, non ho nulla da nascondere e non c'è nulla di cui debba vergognarmi. Un conto è utilizzare tutti gli account che si registrano e dare fastidio e un conto è registrarli e lasciarli lì inutilizzati perchè non si ricorda i dati di accesso e ci si è dimenticati di farli cancellarli dall'admin.
E anrapa può confermare che io ho utilizzato un solo account senza dare fastidio e senza fare storie.
Di fronte a ciò, ed è capitato tante volte nel mio forum, non ho mai cacciato nessuno.
Il mio forum non è stato mai concorrente di nessuno e non avevamo questa aspirazione perchè a noi bastava un forum piccolo da gestire (infatti appena è diventato grande è diventato un problema). Per me la musica non è una partita a calcio, ma è comunicare, dare qualcosa a chi ti ascolta, fare arte e divertirsi.
Non vado a disobbedire negli altri forum e mai lo farò, tanto è vero che non si trovano miei post qui e se le discussioni diventano pubbliche è ovvio che rispondo pubblicamente come ho fatto su un altro forum e come volevo fare qui ma pasticciando per loggarmi da un solo nick (proprio per essere in linea col regolamento).
Aggiungo un'ultima cosa e cioè che il decidere di chiudere il forum non è perchè è un impegno gravoso e non ho la forza o il tempo di farlo (con un po' di collaborazione si fa) o ancora perchè le situazioni mi sfuggono fra le dita, ma solo perchè sono stanco di vedere litigi, frecciatine, utenti che si attaccano a tutto, non sanno vivere bene la community e tante altre cose che ho scritto nell'altro forum.
Insomma, se chiudo il forum è perchè per me mandarlo avanti così è inutile.
Saluti a tutti e scusate se sono di intralcio con questo post, ma ci tenevo a chiarire, anche se adesso magari potrete dire che ho torto, non importa, io ho agito in buona fede e non per creare fastidi.
Ringrazio anrapa per avermi dato la possibilità di replicare attivandomi l'account, ora puoi anche bannarmi di nuovo.
Buona musica a tutti!
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Come promesso a Vincenzo con questo messaggio ho dato a lui modo di offrire il suo punto di vista sulla questione.
E con questo messaggio chiudo la discussione certo che ognuno di noi ha abbastanza dati per valutare adeguatamente la situazione.