Italian Trumpet Forum
Didattica => Scuole trombettistiche => : CONFUSION51 March 06, 2014, 08:46:03 AM
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Ciao, a mio parere ci sono due modi per suonare la tromba.
Il fine comune ad entrambi è garantire un flusso costante di aria a diverse velocità.
E' un dato di fatto che il registro acuto necessità di aria veloce ed il registro basso di aria lenta, queste due condizioni però si possono ottenere in vari modi.
1- Grande quantità di aria che passa attraverso ad un'impostazione labiale chiusa, che provoca la velocizzazione dell'aria.
2- Poca aria che passa attraverso ad un'impostazione labiale aperta, facile da comprimere nel costato autonomamente veloce.
Il primo è comune alla maggiorparte dei trombettisti, che è dovuto principalmente alle dimensioni dei fori dei bocchini cosidetti standard circa 3.7mm e le relative penne molto strette, che impongono una retropressione notevole e quindi per vincerla è necessario ottenere da corpo una pressione d'aria superiore per poter fare vibrare le labbra.
Questa condizione porta purtroppo tutta una serie di problemi come l'owerblowing cioè stra-soffiare che letteralmente distrugge l'impostazione allargando le labbra e per poter continuare a suonare non resta altro che premere contro il bocchino le labbra con conseguenze evidenti.
Non è raro che il trombettista pensi a soffiare sempre di più salendo nel registro acuto.
Ciò evidentemente impegna notevolmente il fisico e quindi anche il diaframma che altro non dovrebbe fare che ritornare in posizione dopo essersi abbassato a causa della respirazione.
Il secondo modo è a bassa pressione, cioè utilizzando bocchini con fori larghi e penne larghe si diminuisce la retropressione consentendo alle labbra (se rilassate) di vibrare immediatamente con poca pressione.
L'equazione è semplice, meno pressione, meno aria, più velocità dell'aria con meno sforzo.
In questo caso salendo di registro necessitiamo di meno aria ma più veloce, ed incamerando meno aria è più facile comprimerla nel corpo.
In pratica di riduce al minimo la pressione necessaria a suonare a tutto beneficio del sistema..
Inutile dirlo che Monette è il principale costruttore che progetta i suoi prodotti con questo in mente.
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Cioe' il primo modo e' "suonare cagando" il secondo "suonare pisciando" come mi disse Adam un paio di anni fa.
Aggiungerei una cosa, io ho sembre avuto bocchini con foro abbastanza piccolo (e di consguena avevo una decisa retropressione), ora con lo stesso bocchino, (e sai bene il perche) cambiando tromba neho molta meno. Che dipenda anche dallo strumento?
Al momento col bocchino Taylor (foro moolto piu grosso) facio molta piu fatica! Magari col tempo mi ci abituo
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A meno non piace l'analogia di Adam, non ci vedo un gran nesso...
Comunque ovviamente la tromba centra eccome nell'equazione, ed è evidente che una tromba con un canneggio più grande o comunque un feeling più aperto
fà diminuire la pressione ulteriormente, a questo punto diventa necessario imparare a velocizzare l'aria in un altro modo perchè sia il bocchino e sia la tromba non ti aiutano opponendosi alla tua pressione..
E qui entra in gioco un diverso modo di respirare, in realtà vecchio con la storia dell'umanità la respirazione Yoga..
In breve una respirazione completa che parte nella zona ombellicare e solo sucessivamente nel costato mai eccessiva. Vedi Topic su Wedge Breath
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Per il momento non ho milirato l'estensione ma ho migliorato la risonanza
Quando imparero' vedendo te, Tony e quant'altri suonano come voi forse imparero anche a salire
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interessantissima riflessione.
ti faccio subito una domanda sul registro basso per quello che riguarda il corpo del suono ed il volume.
la mia sensazione è che su questa parte di registro più che sulle altre ci si renda conta della differenza tra le due tecniche.
per avere corpo con la prima tecnica devi necessariamente suonare con un volume rilevante.
per avere corpo con la seconda tecnica puoi suonare anche a basso volume ma se desideri suonare fortissimo devi comunque impegnare l'apparato diaframmatico in maniera simile alla precedente.
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Il suono pieno e risonante non ha nulla a che vedere con il volume, è il risultato di tutte le componenti ottimizzate nel centro di risonanza di quella nota.
Il suono che ne deriva è effettivamente percepito con un volume maggiore ma non è intenzionalmente il risultato di voler suonare forte..
Aggiungo che nel primo modo la lingua entra in gioco in brevi passaggi armonici ed è quasi ininfluente tantè che molti trombettisti indicano come inutile inalcare la lingua, mentre nel secondo modo la lingua è parte fondamentale nella produzione del suono e la sua centratura..
Nel primo modo è difficile o quasi impossibile effettuare il bending sulle note medio alte, mentre nel secondo magicamente diventa possibile...
Per suonare forte suonando con la velocità dell'aria bisogna si impegnare il fisico maggiormente la difficoltà è proprio quella di non ricadere nel modo 1!
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Valter tu sei passato al "modo 2" ? suoni sicuramente mostruosamente bene ma non ho ancora capito da che parte stai ; e se si, come hai vissuto il passaggio?
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grazi
un aspetto non capisco : come mai fai riferimento solo al registro medio alto.
questa difficoltà del bending non dovrebbe essere proporzionalmente su tutto il registro.
a meno che devo intendere che non si riesca senza perdere quello che definite centratura o risonanza.
(come se il suono si impoverisca di armonici)
io ragiono da sassofonista ed ancora non ho idea di come operi la lingua nella tromba ma sono certo per esperienza che la lingua modifica sia la velocità sia la direzione ed intendo per lingua non solo la parte finale ma anche tutto l'apparato della laringe.
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Purtroppo sono a metà strada, nel senso che si mi impongo il modo 2 con buoni risultati ma a volte scivolo nelle vecchie abitudini ! doh
Tutto dipende da quanto studi ed intendo prevalentemente la respirazione, basta che perdi la concentrazione e con un pò di agitazione tutto diventa difficile..
Per fcoltrane
Semplicemente se l'impostazione (labbra) è compressa il bending non è praticamente possibile, e nel modo 1 più sali di registro più aumenta la pressione a causa della maggior quantità d'aria, le labbra sono bloccate e quindi il bending in realtà diventa una shake forzato.
E' ovvio che se effettui il bending ti sposti dal centro di risonanza e quindi il suono si impoverisce, ma spesso è utile in quanto la maggioranza dei trombettisti suona alto in centratura a causa di vari motivi...(bocchini troppo stretti, fori stretti trombe compresse etc..), diventa utile appunto per cercare la risonanza e quini il reale centro della nota..
La lingua se oppressa da un enorme quantità d'aria rimane schiacciata in basso e anche se inarcata influisce minimamente nella frequenza della nota emessa, mentre se l'aria che si presenza nella bocca è già veloce (ed in quantità correlata all'altezza della nota) è in grado a definire l'intonazione della nota molto finemente consentendo di effettuare il bending e salti di armonici diversamente impensabili.
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grazi grazi
concettualmente ho ben chiara la distinzione tra corpo e volume.
è vero però che spesso mi risulta difficile percepirne le differenze quando sono minime.
ragiono sempre dal confronto.
se ascolto Giuffredi e Ron Miles ad esempio sul registro basso non ho dubbi che il primo abbia un corpo più grande.
discorso analogo se ascolto Rapa e Vizzuti.
già però se ascolto Giuffredi e T. Blanchard non ho più riferimenti certi perchè il volume mi confonde.
(c'è un video dove Giuffredi prova la monette di Blanchard e non si trova proprio quindi è anche vero che ciascuno vada ascoltato con la sua tromba ed il suo bocchino).
analogo discorso tra Rapa e quel trombettista che suona il do fuori fuori fuori registro.
dal punto di vista del corpo forse Rapa è quello più convincente , certamente dal punto di vista del volume (sul registro altissimo ) l'altro sembra più convincente .
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Bel topic! La domanda che mi pongo io è perchè la maggior parte dei trombettisti fatica ad adattarsi ad una tecnica trombettsitica che alla fine prevede la metà dello sforzo? Questione di abitudine o ci sono altri fattori in gioco?
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Fattori tecnici (l'intonazione media delle trombe tende a calare nel registro acuto e a crescere nel registro basso, i bocchini con fori stretti e lunghezze esagerate contribuiscono negativamente e inoltre fanno aumentare la retropressione) e psicologici ("oddio, devo andare in alto, cosa potrò mai fare? forse premere di più, stringere le labbra e soffiare come un matto?).
L'abitudine di anni a suonare in quel modo rende a volte complicato il periodo di adattamento.
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questa stessa domanda se la pongono i sassofonisti.
la mia idea è che spingere l'aria è relativamente semplice e sul breve periodo ottieni risultati .
basta comprimere gli addominali e stringere le labbra per dare all'aria una enorme compressione ed una certa velocità.
invece imparare ad utilizzare una serie di organi come la lingua , coordinarla con una respirazione rilassata , ecc...
non è per nulla semplice. ma nel lungo periodo è la tecnica dal mio punto di vista più utile
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Credo perchè è più facile trovare scorciatoie che analizzare il problema.
Io ho capito ed imparato a riconoscere una nota realmente intonata e risonante quando ho sentito davanti a me Adam Rapa, per me ha il suono più bello che possa esistere prodotto da una tromba in termini di pulizia intonazione e centratura, poi se parliamo di espressione allora per me i top sono Hubbard, Marsalis, Miles, Soloff, Ferguson(giovane), Morrison, Sandoval,Clifford Brown, Bosso tutti sopra di gran lunga ad Adam, senza offesa e con massimo rispetto per grande artista che è!
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Purtroppo sono a metà strada, nel senso che si mi impongo il modo 2 con buoni risultati ma a volte scivolo nelle vecchie abitudini
Nella foto dell'Avatar stai scivolando nelle vecchie abitudini? felicissim
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invece imparare ad utilizzare una serie di organi come la lingua , coordinarla con una respirazione rilassata , ecc...
non è per nulla semplice. ma nel lungo periodo è la tecnica dal mio punto di vista più utile
Il bello è che è molto più semplice di quello che sembra...
Mi torna in mente una frase che ci ha detto Adam in un master, "la cosa più importante è la qualità dell'aria", e sul momento non ho capito...
Dopo ormai tanto tempo ho effettivamente realizzato cosa intendeva, purtroppo queste cose non è assolutamente facile descriverle...
Il Must è "L'aria deve uscita da sola! non bisogna spingerla!" certo uno dice ma così non suono niente! In realtà la questione è respirare in maniera rilassata ma in modo efficiente, in modo che l'aria abbia già in sè l'energia per scorrere veloce!
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esattamente! quello è l'effetto di respirare male, cioè respirare alto non in modo energetico per cui ottieni una grande quantità di aria ma è pressochè ferma, quindi comprimi tutto il comprimibile e diventi hulk!
Però è una bella foto! poco didattica ma volevo far vedere l'orologio e la nuova capigliatura! sbellicars sbellicars
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concettualmente lo capisco , praticamente credo che solo un po di lezioni con chi conosce questa tecnica possa dare conferma di quelli che sono i miei sospetti.
senza tirare in ballo la bmba di dieci anni del video monette (che è stata per me molto indicativa di questo che dici)
posso dirti che un po di tempo fa avevo il mio monette b6 con me e per gioco lo ho fatto provare a due musicisti che non sanno suonare la tromba e non la hanno mai suonata.
uno era un tenorista come me l'altro un flautista.
il primo con sforzi enormi non si spostava da una quinta .
il secondo con nessuno sforzo suonava due ottave. (in pochissimo tempo)
da questo gioco mi sono convinto che oltre allo sforzo rilevi molto la direzione che riesci ad imprimere all'aria.
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...posso dirti che un po di tempo fa avevo il mio monette b6 con me e per gioco lo ho fatto provare a due musicisti che non sanno suonare la tromba e non la hanno mai suonata.
uno era un tenorista come me l'altro un flautista.
il primo con sforzi enormi non si spostava da una quinta .
il secondo con nessuno sforzo suonava due ottave. (in pochissimo tempo)
da questo gioco mi sono convinto che oltre allo sforzo rilevi molto la direzione che riesci ad imprimere all'aria.
Interessante!! Stai forse ipotizzando che i flautisti (quelli bravi) facciano in un certo modo uso dell'aria come dice Confusion51 relativamente al modo2?
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solo in una certa misura.
perchè per quello che riguarda il corpo del suono e il controllo dell'intonazione e della risonanza entrambi i musicisti erano molto deficitari.
da questo punto di vista credo che rilevi la vibrazione del labbro (la migliore vibrazione).
in pratica osservavo che il flautista con poche indicazioni e pochissimo sforzo riusciva a fare quello che il sassofonista tenore non riusciva.
quindi la quantità e la pressione dell'aria per suonare la tromba non è così elevata come pensavo.
e poi anche il controllo della direzione dell'aria (anche se non so come operava il flautista , se cioè controllasse la direzione con la lingua ed in che modo)
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Molto interessante questa discussione, grazie Valter!
A mio parere la chiave di tutto è la "sensibilità" delle labbra, intesa come capacità di "reagire" al flusso dell'aria ed inversamente proporzionale alla quantità d'aria necessaria per vibrare ad una data frequenza. Più le labbra sono sensibili, meno pressione d'aria è necessaria per ottenere la vibrazione desiderata, meno forza sarà richiesta alle labbra, meno pressione del bocchino sarà necessaria a compensare l'energia proveniente dall'interno, meno sarà necessario fare affidamento sulla resistenza dello strumento.
Molto interessante anche la storia del tenorista e del flautista che provano la tromba. Poco tempo fa parlavo con Giuffredi proprio dei flautisti. Di fianco alla nostra aula in Civica fanno lezione i flautisti, con un insegnante molto bravo che è Raffaele Trevisani. Entrando in aula recentemente abbiamo sentito una ragazza che aveva col flauto un suono talmente grosso che sembrava quasi una tromba, tanto che Giuffredi è entrato in aula e le ha fatto i complimenti. Poi mi ha spiegato che i flautisti hanno un eccellente uso dell'aria, per il fatto che non hanno nessun appoggio possibile sullo strumento. Penso che l'abitudine a non avere questo appoggio senz'altro abbia permesso al flautista in questione di ottenere un risultato estremamente efficiente. Anzi, la limitata resistenza offerta da una tromba con un Monette B6 gli avrà probabilmente dato una sensazione di "appoggio" del tutto insperata! Mi sembra solo l'ennesima dimostrazione di quanto Tony va dicendo da tanto tempo a questa parte in merito alla possibilità di suonare fin da subito cercando quel tipo di efficienza.
Anche io nel mio piccolo sono in transizione verso quel "modo aperto" di cui parla Valter, e la mia principale fatica è dovuta alla necessità di scrollarmi di dosso 11 anni di tromba-bodybuilding... Sono ormai 5 anni che studio con Giuffredi, ed ancora oggi mi ritrovo a dover fronteggiare abitudini inutili assimilate negli anni precedenti. Parallelamente ottengo risultati che allora mi sarebbero sembrati fantascienza facendo un cinquantesimo della fatica.
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Colt, per forza che il flautisa riusciva meglio, sul flauto devi tirare fuori almeno tre ottave senza il "portavoce"
Generi velocita solo per come imposti il labbro appoggandolo al foro di imbocco! PEr cui e' piu simile alla tromba
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Mi fa molto piacere leggere questo thread ed anche l'intervento di Norman: in questi anni sono andato MOLTO controcorrente rispetto a quello che dice la grande maggioranza della didattica italiana. Le masterclass che ho organizzato hanno spesso fatto alzare più di un sopracciglio e quanto spiega Adam è stato più volte relegato a "lui ci riesce solo perché è dotato di natura ma io non ci riuscirò mai" se non addirittura "lui fa cose diverse da quelle che dice, poi guarda come diventa paonazzo quando va sugli acuti" (mamma mia quanti schiaffoni meriterebbero questi ignoranti...).
In altri casi si è volontariamente o involontariamente associato lo stile musicale alla tecnica con risultati a dir poco comici: c'è chi sostiene che sia una tecnica non adatta a fare jazz così come c'è chi pensa sia inadatta a fare la musica classica. Chi critica gli attacchi troppo puliti chi invece dice che sono troppo poco definiti per un concerto classico.
Pensate che una volta uno sconosciuto mi ha contattato su Facebook col solo scopo di INFORMARMI che Adam è bravo a fare jazz ma non ha la resistenza o le qualità per suonare Arutunian. A parte che lo faccio persino io Arutunian ma lo stesso Adam l'ha eseguito decine e decine di volte con orchestre in varie parti del mondo...
Insomma, questo thread di Valter è UTILISSIMO per sfatare miti vecchi ma molto radicati nella nostra cultura. La tromba è, alla fin fine, scienza. E la scienza è qualcosa che non si ferma mai, ci sono continue innovazioni e quello che da noi è esoterismo negli USA è materia sempre più comunemente trattata nelle scuole.
Il fine dello studio della tromba deve sempre e comunque essere quello di fornire gli strumenti migliori possibili per potersi esprimere attraverso la musica. Per questo ritengo sia fondamentale raggiungere un livello di efficienza altissimo che ci permetta di suonare più a lungo, con un'estensione maggiore e, soprattutto, con una serenità tale da poter decidere quando essere puliti e precisi e quando essere "sporchi e jazzisti".
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Secondo me uno dei problemi è che Rapa ha legato molto la sua immagine a Monette, con tutto quello che ne consegue in termini di "mitologia" tutta italiana, se un Bach che è il massimo costa 50 euro perchè devo spenderne 200?, addirittura sul sito di monette si parla di tempi di acclimatazione e di uso del corpo e dell'aria, me ne sbatto! ecc....
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E fino a quando la gente ragionerà così si sentiranno le cose che si sono sentire negli ultimi 150 anni... :D
Nella medicina non si usa più il cloroformio per anestetizzare il paziente, nello sci non si usano quelle trappole di legno di 3 metri e nella Formula 1 hanno introdotto i caschi, l'effetto suolo e i motori turbo...
Nella tromba siamo ancora alla tecnologia di oltre un secolo fa. Mah...
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Magari fossimo solo fermi, andiamo addirittura indietro come i gamberi! La novità sono i bach artisan, ovvero i bocchini meglio riusciti di 80 anni fa che Vincent Bach in persona mise in cassaforte e che oggi sono il non plus ultra!
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Erano talmente buoni che li ha nascosti al pubblico per evitare che potessero godere di un prodotto di altissimo livello...
Certe tattiche commerciali sono talmente imbarazzanti da risultare incredibili eppure ci sono stuoli di trombettisti che abboccano alla grande. E sono i medesimi che lamentano tattiche scorrette e prezzi ingiustificati da parte di Monette.
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i detrattori esisteranno sempre sia per la tromba sia per gli altri strumenti. (sia per tutto il resto)
vi racconto una analogia che ho sempre presente e che ho trovato anche quando ho scoperto il fantastico mondo della tromba.
Trane dal mio punto di vista è colui che più di altri è riuscito ad uniformare il corpo del sassofono a prescindere dal registro
(sia se suoni il registro alto sia quello medio o basso).
uno delle caratteristiche è la postura che gli consente di mantenere alcuni angoli costanti (con lo strumento) o ad esempio la posizione delle gambe e dei piedi che gli consente di essere ben piantato e di utilizzare l'apparato diaframmatico al meglio.
per lungo tempo moltissimi sassofonisti che non avevano e non hanno idea di come si possa suonare il sax sostenevano che Trane non fosse un gran che perchè se non ti muovi a suon di musica significa che non sai suonare.
(Trane tendenzialmente si muove poco).
alcuni di questi aspetti li ho trovati nella tromba.
(la postura delle gambe addirittura indicata da Monette nel foglio di accompagnamento del bocchino) e l'angolo con lo strumento (che è chiaramente divero dal sax) ma che è sempre eguale nell'esempio di Rapa che si muove come un contorsionista.
e non sto ad indicare quanti sassofonisti per utilizzare al meglio l'apparato diaframmatico si sono dedicati alla disciplina dello yoga.
il dato confortante è che il tempo è il migliore rimedio contro i detrattori. (perchè l'evidenza è tale che dopo un po anche una capra la percepisce).
il dato sconfortante è che ancora oggi mi capita di parlare con musicisti che sostengono quello che una capra avrebbe difficoltà a sostenere.
tipo che se non ti muovi vuol dire che non sai suonare. doh
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Potreste per favore chiarirmi che cosa intendete con labbra aperte? Intendete il labbro sopra e quello sotto separate già prima dell'attacco?