First Aid

[Zosimo]

Se l'amico
Antonio ce ne vuole parlare, ne saremo
Curiosi. Grazie

[dirtysound]

Sicuramente Si !    

Un grazie a Zosimo per : " l'intercessione" e a Tony per la cortesia e il tempo che ci ha dedicato.

 -suggerimento : Forse converrebbe spostare le parti introduttive di questo argomento dal post della Martin Committee in questo post qui nuovo. 

@fcoltrane : anche io ho avuto lo stesso dubbio sulle note, ma digitando Bach 229 su internet è risultato che dovrebbe essere una tromba in C.

La spiegazione del perchè  una tromba stonata finisca per suonare nasale o intubata sostanzialmente mi sembra di capire vada ricondotto al dover cercare una nota che faccia da riferimento, la quale,  pur non essendo in condizione di risonanza ottimale , garantisca la minor  distanza  media possibile (dal punto di risonanza ) che sia valida per tutte le note. Utilizzando un gergo matematico si potrebbe dire : che garantisca il miglior fitting possibile di vicinanza alla risonanza fra tutte le note disponibili (e che,  quindi,  dovrebbe poi essere verificata in tutta l'estensione delle note).
( Forse ci vorrebbe veramente un'analisi matematica fatta da un matematico per trovare quale sia questo miglior compromesso possibile ).

Io ,  ancor prima di addentrarmi in possibili soluzioni, (pirulicchi ) , avrei ancora una domanda che mi è rimasta da tanto tempo senza risposta ed è questa :

Teoricamente , in sistemi lineari, su una stessa lunghezza dello strumento  pari alla lunghezza d'onda del DO ( ad una certa temperatura ) il do basso ed il do alto non dovrebbero essere nè calanti nè crescenti, dovrebbero essere risonanti e basta, in entrambe le note.
La tromba però non è un sistema lineare , ... e la domada è questa :
( per Tony ) : Ti sei fatto un'idea su quali sianono i possibili fattori che possano influire (quantomeno maggiormente) su questa incongruenza ?
( geometria dell'interno della penna, dell'interno del cannello , geometria di come si apre pian piano la tromba, geometria della campana ?)

Scusa la domanda , ma l'occasione è ghiotta .    

( Parentesi , io sono sempre dell'idea che una collaborazione con un' Università dove si studia Fisica acustica aiuterebbe ad accelerare i tempi di studio sulle problematiche ( un po' come ha fatto anche Monette all'inizio ).

Grazie, Ciao . 

[anrapa]

Ciao, non vado nello specifico perché ancora devo fare l'annuncio (i video, la pagina dedicata del video etc etc).
Comunque rispondo ad un paio di domande velocemente:

@fciccio: nell'esempio parlavo di note reali su una tromba in Do.

@dirtysound: esattamente come spiegavi in modo più proprio tu, è una questione di best fitting, ma mal gestita dal trombettista. In teoria la strategia è quella giusta, in pratica si sceglie (in modo abbastanza suicida) il best fit non in termini di distanza media minima dal punto di risonanza di ogni nota, ma piuttosto in termini di minimo delta correzione con bias verso l'alto.
Che significa...
Correggere verso il basso è facile sulle note basse, difficile sulle note alte.
Facile sulle note basse perché gli "slot" sono più laschi.
Difficile sulle note alte perché gli "slot" sono non solo meno laschi ma soprattutto più vicini fra di loro.
Immaginate di piegare verso il basso un Do basso o un Do acuto. Mai finirete al Do pedale ma facilmente finirete al Sib acuto.

Qui interviene il fattore psicologico: "è più safe spingere che mollare", "meglio suonare più alti che più bassi".
Se poi aggiungete il dover suonare anche piano, ecco che essere leggeri a rilassati è spesso una chimera, molto più rassicurante spingere verso l'alto e compensare con la pompa d'intonazione più fuori.

Quindi l'analisi matematica non funziona, perché il fattore psicologico e i difetti di intonazione RELATIVA FRA GLI ARMONICI vanno ad elidere qualsiasi buon proposito.

Sistemi lineari: no, non funziona così, pensa al teorema dei tre corpi o comunque a qualsiasi sistema al cui minimo variare delle condizioni al contorno si deriva rapidissimamente nel caos.

La fisica "elementare" ci dice tante belle cose ideali (pensa alla campana tubolare), la fisica più "complessa" ci dice altre cose (pensa alla teoria sull'incidenza della strambatura della campana sulla lunghezza dello strumento, e quindi sulla frequenza di riferimento (apro un secondo livello di parentesi: oltre un certo raggio la campana può essere 123, 140, 180 o 500mm, la lunghezza funzionale dello strumento non cambia, sempre la stessa rimane in termini di frequenza della fondamentale)).

La fisica "reale" si scontra con altri parametri alcuni dei quali hanno e non hanno (non dovrebbero avere...) influenza, altri invece hanno influenza e basta.
Al fine di rendere la cosa il più semplice possibile cito braccetti e pesi.

Braccetti: dove saldi i braccetti varia la "posizione" di certi armonici, ma questa varia in modo MOLTO diverso se i braccetti inducono una tensione fra gli elementi che vengono tenuti insieme

Pesi: all'aumentare del peso di certi pezzi (pensa ad un tubo o una campana più o meno spessa) cambia la frequenza fondamentale di uno strumento.
Ma all'aumentare LOCALIZZATO del peso in una zona "puntiforme" (pensa al tappo del terzo pistone da 78kg delle Harrelson di 20 anni fa) varia la distribuzione RELATIVA degli armonici, in particolare è come se i nodi della frequenza fondamentale e dei relativi armonici superiori venissero "attratti" verso il peso. Ma anche la superficie di contatto ha un'influenza su questo aspetto...

Università, Monette, Fisica etc: purtroppo ci scontriamo con una serie di fattori (misurabili e non, intendo il fattore psicologico per esempio) che sfuggono al controllo.

Faccio un esempio molto noto agli appassionati di costruzione di strumenti: vendono un macchinario, soprattutto in area tedesco-austriaca che promette di risolvere qualsiasi problema di intonazione di qualsiasi strumento o accessorio (soprattutto bocchini).

L'ho provato dal vivo, per sfizio, pur sapendo già quali sono i problemi di fondo che rendono l'idea di base assolutamente insensata:

- l'analizzatore di frequenze non è in grado di misurare la "bellezza" del suono (questo è un fattore assolutamente soggettivo e neanche dovrebbe essere menzionato in questa lista ma temo che il gusto giochi un ruolo enorme nel costruire strumenti...), anzi porta senza dubbio nella direzione di un suono "puro", che di certo non è quello che si può desiderare.

- il sistema non tiene in considerazione il fatto che il bocchino verrà suonato con strumenti diversi e non solo con quello "di riferimento" (che già così fa ridere a crepapelle, perché usano dei cancelli in ghisa che fanno rabbrividire...). Lo stesso bocchino "perfetto" su due strumenti diversi NON può essere ugualmente perfetto.
Fine della discussione, è cassazione. Non ha senso andare oltre...

- andiamo comunque oltre e rovesciamo la questione: Bocchino di "riferimento": ma qualcuno ha mai considerato che la protrusione delle labbra del musicista varia da persona a persona e da giornata a giornata e da labbro fresco a labbro stanco? Ecco che variando questo parametro varia (in modo enorme!) l'acustica del sistema bocchino strumento. E abbiamo la seconda sentenza da mandare ai registri della cassazione (@fciccio, te ne occupi tu?).

- facciamo finta che tutto quello che ho enunciato non abbia alcun effetto sull'acustica dello strumento. Vogliamo ipotizzare che oggi ci sono 21 gradi e domani 4, in chiesa a Natale? La pompa d'intonazione andrà accorciata di un tot e, sorpresa, l'acustica dello strumento varia completamente: i braccetti così ben tarati a 21 gradi si trovano un tot di millimetri sfalsati per via della nuova lunghezza totale dello strumento. E facciamo un altro giro in cassazione.

- vogliamo parlare di intonazione non temperata? Mi sa che tocca prendere un Ape Cross per portare tutti i faldoni in tribunale!

Insomma, come la metti la metti, un bocchino NON può essere perfettamente intonato (perché è un concetto insensato a prescindere), una tromba deve poter variare la sua lunghezza totale e, IL PIU' GRANDE PROBLEMA DI TUTTI I TEMPI, i trombettisti hanno opinioni diverse su come si suona la tromba, su cosa sia il centro di una nota (e quindi il concetto di risonanza).

E' evidente che io ritenga di essere il depositario del sapere sul concetto di Risonanza, se non altro perché ho registrato il marchio AR Resonance.

Poi magari in un capito a parte parliamo del perché i braccetti mobili "alla tedesca" (quelli con la vite che espande i due bracci) o le vitarelle alla Getzen sono sistemi o insensati o solo parzialmente sensati.

Del pirulicchio in particolare parliamo quando posso parlarne

(è patent pending, quindi non è più un segreto ormai, ma mi manca il tempo)

[Zosimo]

Che mal de capo. Io continuo
A suonare la mia yamahina
Con bocchino bacchino alle sagre. Mi diverto uguale
E non mi viene il mal di testa.
In 30 anni con Tony feci una lezione seria
Fu bellissimo. Se uno si resettasse e suonasse con quei concetti
Suonerebbe una crema, ma la gente ha tanti cazz* a cui pensare
E suona come sempre ha suonato. Ma se si ha un bambino da instradare
Io lo manderei da uno che. Conosce certi concetti.

[dirtysound]

Ciao, grazie di questa bellissima risposta ! ( E' un compendio degli elementi e degli aspetti, e di come essi entrino in gioco, veramente interessante ).
Tanti aspetti, che hai citato, avrei voluto introdurli anche io tanto tempo fa,ad es . di come le distanze trovate (ad una certa temperatura), fra i vari elementi costituenti la tromba, ) nel miglior (ed equilibrato ) modo possibile ad alla giusta frequenza (intesa come miglior compromesso possibile per ottenere un'intonazione soddisfacente in generale su tutte le note ), possano (queste distanze ) non essere più corrette con un cambio di temperatura , in quanto quest'ultima, produce un cambio della lunghezza d'onda della nota  , per la quale per cui è necessario correggere la lunghezza dello strumento con la pompa di intonazione, per recuperare  la giusta intonazione e risonanza.
Questo allungare o accorciare solo la parte di tromba interessata dalla pompa di intonazione  altera tutti i rapporti trovati alla temperatura precedente delle distanze fra i vari componenti, per ottenere le giuste risonanze per produrre i giusti armonici.
Non solo, ma se si facesse un'analisi delle lunghezze si potrebbe facilmente vedere che, con un forte cambio di temperatura, non è sufficiente aggiustare solo la pompa di intonazione, ma dovrebbero essere aggiustate anche le lunghezze delle restanti 3 pompe .
Per questo tanto tempo fa' dicevo che così come è necessario che la tromba sia progettata affinchè la pompa d' intonazione sia fuori di un tot. (sia per poterla accorciare o  allungare a seconda dell'occorrenza) , così sarebbe necessario che anche le restanti 3 pompe (in fase di progettazione) possano essere accorciate o allungate per correggere l'intonazione in presenza di un forte cambio di temperatura da quella  scelta come  riferimento nella progettazione della tromba.
Anche la protusione delle labbra nel bocchino poteva essere desunta dai concetti di cavità risonante :
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/hframe.html
E così tante altre cose ...
Sull'intonazione non temperata mi hai fatto ricordare un episodio che mi raccontò il M° Dino Blasi (trombonista ) di cui in varie occasioni ho parlato.
Oltre che musicista professionista, per vivere svolgeva anche la professione di accordatore di Pianoforti del negozio "Giannini", che era il negozio di riferimento per la Puglia per i pianoforti , ed era il negozio al quale il teatro Petruzzelli di Bari  si riferiva per la fornitura di pianoforti durante la stagione concertistica.
Mi raccontava il M° Dino Blasi che non sempre i concertisti gradivano un 'accordatura "temperata", bensì ce n'erano alcuni che preferivano (in ottemperanza ai brani che si preparavano ad eseguire) che alcune note fossero accordate in modo armonico , perchè secondo loro, accordare quelle determinate note in modo temperato, provocava dei "battimenti" che loro non gradivano ad es. se avessero dovuto suonare contemporaneamente (faccio per dire, ma non mi ricordo esattamente ) una nota di Do ed una di SOL , se il SOL fosse stato accordato in maniera "temperata" avrebbe  provocato dei battimenti rispetto ad un SOL accordato come nota armonica del DO.
(...Anche sull'intonazione bisogna intendersi...)

Sull'analizzatore di spettro, ci rifletterei un'attimo, non lo cestinerei così "d’emblée".

Ce ne sono tante altre di cose che per me sono nuove come ad es . :il discorso sul valore dei diametri della campana, che mi piacerebbe approfondire... ( ...Se tu volessi....  )
Il discorso
Intanto ancora tanti complimenti ! Hai intrapreso un percorso ed un approfondimento delle tematiche veramente notevole !
Ed hai capito che non basta nascondersi dietro un dito nel far finta che certi aspetti siano ininfluenti o nel non considerarli per mancanza di conoscenze , .... riconoscerli... è il primo passo per studiarli ed affrontarli.
In ultimo, hai toccato anche  tanti aspetti (  ad es il tipo di suono ottenibile ed il gusto individuale ad una tipologia di suono) che è di difficile inquadramento (dal punto di vista fisico ) .
La Fisica è una materia che parte dalla osservazione e dallo  studio della realtà alla quale cerca poi di trovare o fornire delle spiegazioni.
C'è una Fisica "più elementare" e che utilizza per certi versi anche formule elementari per introdurci alle concettualità,  un gradino più in alto c'è un Fisica più complessa come la fluidodinamica, ed altre tipologie che necessitano anche di utilizzo di strumenti  ed analisi e metodi di risoluzione  matematica oggettivamente non alla portata di chi non ha studi addirittura specialistici e specifici di quella branca....
e come giustamente dici tu... potrebbe ancora non essere sufficiente a inquadrare o risolvere taluni aspetti...
Grazie di nuovo ... (piano piano attenzionerò meglio tutte le tematiche esposte.... e....
aspettiamo tue ...: " pirulicchio News! "     

[Zosimo]

Fate domande al maestro, poi riferirò io per voi
Se volevate sapere qualcosa di specifico sul First Aid aka pirulicchio.

[anrapa]

Ciao Dirtysound,
provo a rispondere e ad ampliare il discorso.
Il problema della temperatura è irrisolvibile o ininfluente in base al punto di vista: perché sia un problema dobbiamo prima metterci dalla parte del giusto.
Se suoniamo un bocchino con una serie armonica compressa e/o con armonici non proporzionalmente spaziati (sono due cose diverse anche se apparentemente simili) o se suoniamo con il gap sbagliato o se (bla bla bla), ha poco senso preoccuparci dell'influenza della temperatura sulla posizione dei braccetti.
Se invece siamo Mazinga Zeta con tanto di componenti allora la cosa si complica perché effettivamente si dovrebbe compensare in qualche modo non solo la posizione dei braccetti ma anche quella del gap fra le gambe della pompa d'intonazione ed il cannello/blocco pistoni.
Compensare con dei braccetti mobili è poco sensato perché questi sono, per motivi evidenti, un ponte perpendicolare al senso longitudinale dello strumento. E' impossibile che gli i nodi da aggiustare si trovino proprio in posizioni contrapposte.
Inoltre questo tipo di braccetti opera tramite espansione, quindi comunque si sta strozzando la vibrazione dello strumento.
Compensare con degli anellini dentro i tubi femmine della pompa d'intonazione è una soluzione tecnicamente giusta ma non pratica (è difficile metterli e toglierli e ci vorrebbe un set a passo almeno 0.1mm.
E poi bisognerebbe variare anche la lunghezza del bocchino (ma anche il rapporto fra profondità della tazza e lunghezza del bocchino) e tante altre cose.

Alla fine si giunge al compromesso che la tromba è un compromesso...

Oppure si può ricorrere al pirulicchio, che in effetti viene usato spesso da Sergei per micro compensare queste variazioni. Si, lo so, si scende nel quasi esoterico, ma per qualcuno queste differenze fanno la differenza.

Poi torna sempre in auge il problema della tonalità del brano, il fatto che lo strumento è non temperato etc etc
Fino a quando puoi correggere con le pompe va tutto bene, ma certe non possono essere corrette...

Insomma, alla fine è un compromesso, qualcosa devi concederlo.

Le restanti pompe: si, hai ragionissima, se siamo così sensibili da cogliere queste differenze allora possiamo giocarci la carta degli anelli sulle pompette: si fanno le pompe più corte del dovuto, si tagliano dei set di "ferrules" (corti tubi) e si aggiungono sullo strumento secondo necessità.
Un altro sistema può essere quello di collegare la prima e la terza ad un sistema di vite e controvite che possano variare la chiusura massima della pompa.
E' ferraglia che si aggiunge allo strumento che sicuramente crea ulteriori problemi da risolvere in altri modi. Quindi ancora altra ferraglia...

Per questo i costruttori seri chiedono, per lo meno, a quale frequenza verrà suonato lo strumento. Fra 440 e 443 ne passano di millimetri.

Sono andato a vedere il sito che hai linkato, tanta roba interessante!
Mi sono caduti sui bocchini perché o hanno semplificato in modo esagerato o non considerano una serie di fattori, soprattutto sulle penne, sul ruolo del bocchino nel variare la serie armonica di una tromba etc etc etc
E' anche vero che è un po' un compendio, quindi non c'è molto spazio per essere precisi.

Intonazione dei pianoforti: oltre alla nota necessità di doversi adattare alla tonalità dei brani (e al loro modo) una cosa che mi ha incuriosito parecchio è il discorso sulla micro intonazione delle 3 corde di ogni nota del pianoforte.
Parlando con Maria Meerovich (formidabile concertista, insegnante e nota a noi trombettisti come "la pianista di Nakariakov") si discuteva sull'orecchio assoluto, le sensibilità innate e apprese e tante belle altre cosine.
Lei mi raccontava che da decenni si affida per l'intonazione del suo personale pianoforte ad un ormai anziano signore che ha il "dono" di riuscire a "colorare" il suono del pianoforte in base allo stile dei brani che lei deve studiare.
Lo fa variando microscopicamente il delta intonazione fra le tre corde di ciascun tasto creando dei battimenti che, "nel grande schema delle cose", assumono un timbro particolare.

Come per il discorso della risonanza, siamo quasi nell'esoterico, gli strati di conoscenza devono necessariamente andare a braccetto con altrettanti strati di competenza.
Intonare la mia Bontempi 5 ottave del 1985 penso sia poco utile se non so suonare il N.3 del Beyer.

Analizzatore di spettro: serve se tutte le condizioni al contorno sono perfettamente ripetibili. Non lo sono, per questo non ci perdo tempo. Ma è sicuramente intrigante l'idea di fare esperimenti "in ambiente sterile".

Diametro della campana: non sono ferrato sulla fisica che sottende alla materia, mi limito a scimmiottare quello che ho letto rapidamente sull'argomento. Non ho mai fatto esperimenti in merito (dovrei far fare decine di campane solo per togliermi lo sfizio). Spero solo che quanto viene sostenuto nei libri di fisica sia vero.
Ma se la pratica dovesse risultare diversa dalla "vulgata" (come accade in tanti altri ambiti della tromba) sarebbe curioso capire il perché.
(perché la fisica non dovrebbe essere vera? perché parte di questa è sperimentale e quando si fanno gli esperimenti in genere si al approssima il cavallo alla sfera... quindi magari è vero che una campana ideale di spessore ideale si comporta in un certo modo, ma se poi lo spessore non è costante, se c'è un bordo, se il bordo è più o meno spesso, se, se, se... mi vien da pensare che la parte sperimentale della teoria possa essere orfana di importanti dati)

Per tornare e concludere con il pirulicchio: è un tipico esempio di come in teoria sarebbe possibile trovare una motivazione del perché succede quello che succede.
Si potrebbero invocare formule su formule (e sarebbe bellissimo!), si potrebbe persino pretendere che un costruttore di strumenti musicali sia adeguatamente competente da questo punto di vista, ma alla fine quello che conta è il risultato.
Si potrebbe sindacare sul fatto che Michelangelo non conosceva il numero atomico di ogni elemento contenuto nei colori della sua tavolozza.

Ma alla fine creava opere d'arte.

Parimenti un fisico, chimico, teorico, tuttologo, potrebbe sapere molte più cose di Michelangelo ma con ogni probabilità non avrebbe le capacità di pitturare allo stesso modo o di "percepire" l'arte come faceva Michelangelo.

Il pirulicchio è un po' come il calabrone, secondo la fisica non dovrebbe volare, ma lui non lo sa e quindi vola lo stesso...

[fcoltrane]

"@fciccio: nell'esempio parlavo di note reali su una tromba in Do."

Tony ti ringrazio per la risposta ,
le note alle quali fai riferimento sono le  5 note: Do basso, Sol centrale, Do alto, Mi alto, Sol alto.
Il discorso non e' lo stesso con le trombe in Bb ?
Sulle stesse posizioni  do basso di posizione (sib reale ), sol centrale di posizione  (fa reale ecc..) , la mia e' solo una curiosità' perché ad oggi il mio orecchio e' più colpito dal colore della nota e dal volume rispetto all'altezza della nota ed il mio registro acuto e'  sempre tendenzialmente crescente.

[anrapa]

Prego!
Si, vale per qualsiasi tonalità di strumento, è solo che sul pezzo di Strauss, essendo in Do maggiore, veniva comodo usare l'esempio della tromba in do.