Suonare Musica Contemporaneamente in Rete

[dirtysound]

Apro questo post dedicato al : " Suonare Musica Contemporaneamente in Rete ", esso è nato da uno spunto di riflessione su un altro post, ed è un argomento interessante da affrontare sopratutto per capire quali sono gli aspetti da porsi per considerarne  la fattibilità .
Tutto ha preso spunto dalla considerazione di un aspetto già considerato in passato quando si è toccato questo argomento : La latenza .
Con questo parola viene  indicato il ritardo di tempo (  definito tecnicamente tempo di latenza ) con cui arriva un suono ad un dispositivo (ad es. delle cuffiette, degli altoparlanti) dopo che esso è stato già emesso/suonato, (ad es questo avviene perchè attraversa dei processori di suono, delle interfacce audio od anche lo stesso invio attraverso la rete o l'etere ( nel caso del wifi) . Questa latenza, se ne è parlato in altri post qui sul forum, sembrava essere uno degli scogli del Suonare Musica Contemporaneamente in Rete,  e ,  da quello che era sembrato di capire, sarebbe stato possibile ridurla in maniera significativa e renderla accettabile dal punto di vista dell'esecuzione.
Suonare Musica Contemporaneamente in Rete è stato uno dei desideri che a parecchi di noi è venuto quando per via del lockdown a causa della pandemia del covid, si era impossibilitati a frequentarsi e ci si domandava se fosse stato possibile organizzare in tempo reale delle session musicali in rete. Organizzare delle band a distanza per condividere la nostra passione musicale, (magari pensando anche a differenti tipologie di band ( con indirizzo classico, standard jazz ecc. ecc. )a seconda dei propri gusti . Uno spazio in cui condividere magari arrangiare pezzi (armonie), e divertirsi, chi a suonare in sezione, ...  eseguire a turno un chorus ( i più scarsi come me , ad eseguendolo come una interpretazione del brano , i più bravi eseguendolo come una improvvisazione e magari  studiare qualche bel finale/ chiusura ) in stile da Big band....
Scrivevo nell' altro post :" Ritrovarsi una o due volte al  mese e farsi una suonata, creando, condividendo ed inviandoci le partiture... "
E' un argomento, questo, che a volte è stato affrontato, e sembra, appunto, che lo scoglio più grande sia proprio questa latenza, anche se mi pare di ricordare degli interventi, che dicevano che comunque è possibile ridurla in maniera significativa e renderla accettabile dal punto di vista dell'esecuzione. ...Chissà se , indicando l' attrezzatura tecnica necessaria, da parte di qualcuno che ha già sperimentato questa possibilità, e dotandocene ognuno per la propria,  sarebbe un progetto che sarebbe  possibile realizzare ?"

A questo interrogativo, si è prestato a rispondere molto cortesemente ( e tecnicamente ) Mauro 58 :
Quote from: Mauro 58 on December 21, 2022, 02:14:39 PM » :

Ora parliamo invece di musica a distanza: durante la pandemia anche io, come penso molti musicisti, abbiamo sentito l'esigenza e la necessità di rimanere in contatto con amici e colleghi per continuare a suonare anche in momenti difficili. Ma vi posso dire fin da subito che l'impresa è stata ardua. Abbiamo utilizzato il software "Jamulus" e il driver audio Asio4all.
Anzitutto, per poter avere anche solo la speranza di poter fare qualcosa a livelli accettabili. è necessario (anzi, imperativo) che tutti coloro che partecipano alla seduta siano dotati di connessione Internet iper-veloce (Fibra almeno 1 Gb); poi è necessario che tutti siano dotati di PC performanti (almeno i5 11600K 4 GHz) e con una scheda sonora decente (io ho una M-Audio "air" 192/6).
E, nonostante tutto, non siamo comunque riusciti a suonare insieme per più di pochi minuti (spesso la rete andava in down-rate).
Avevo provato a capirci qualcosa di più seguendo il progetto LoLa (Low Latency) implementato dal Conservatorio di Trieste e dalla rete universitaria GARR (https://www.garr.it/it/comunita/musica-e-arte/lola), ma i requisiti richiesti non sono normalmente alla portata degli utenti privati. Peccato, perché questa al momento risulta l'unica opzione realmente percorribile per effettuare spettacoli dal vivo con musicisti a distanza (qui un esempio: https://www.youtube.com/watch?v=4ui6e2j_Ow0)

Che dire? Speriamo che presto ci possa essere un'evoluzione di questa tecnologia che ci permetta di suonare con persone ovunque nel mondo...
Un caro saluto e auguri di Buone Feste a tutti!
Mauro
ed ulteriore replica :
EDIT...

Scusate, rileggendo il post mi sono reso conto che ho tralasciato un particolare che forse potrebbe risultare irrilevante, ma che invece ha un'importanza capitale: la connessione di ogni PC alla rete deve essere fatta ESCLUSIVAMENTE via LAN (NO Wi-Fi), altrimenti la trasmissione dei dati (già abbastanza precaria via Ethernet) risulta totalmente insufficiente...

Ariciao!

Avrei delle domande da porre a Mauro 58 , nel frattempo se qualcuno vuole inserirsi e porre o esprimere altre considerazioni è il benvenuto !

Nota : Se possibile , tenete presente che non tutti gli utenti che leggono il post hanno le stesse vostre conoscenze .
Se vi è possibile spiegate gli aspetti che avete considerato, come li avete affrontati, cosa fanno i programmi od i dispositivi che avete indicato e perchè sono meglio di altri (rispetto agli aspetti considerati)
.... ( Ad es : Che fa il software "Jamulus" e perché vi serviva e l'avete trovato utile ? Cosa è il driver audio Asio4all ? Perché è decente la scheda sonora  M-Audio "air" 192/6) ?
Magari, evidenziate in quali condizioni avete avuto problemi di latenza e come  avete operato per superarla o renderla accettabile.
Se vi è possibile, insomma, siate didattici ..
Grazie !      

[Mauro 58]

Avrei delle domande da porre a Mauro 58 , nel frattempo se qualcuno vuole inserirsi e porre o esprimere altre considerazioni è il benvenuto !

Nota : Se possibile , tenete presente che non tutti gli utenti che leggono il post hanno le stesse vostre conoscenze .
Se vi è possibile spiegate gli aspetti che avete considerato, come li avete affrontati, cosa fanno i programmi od i dispositivi che avete indicato e perchè sono meglio di altri (rispetto agli aspetti considerati)
.... ( Ad es : Che fa il software "Jamulus" e perché vi serviva e l'avete trovato utile ? Cosa è il driver audio Asio4all ? Perché è decente la scheda sonora  M-Audio "air" 192/6) ?
Magari, evidenziate in quali condizioni avete avuto problemi di latenza e come  avete operato per superarla o renderla accettabile.
Se vi è possibile, insomma, siate didattici ..
Grazie !      

Ciao!

Provo a rispondere (nei limiti delle mie conoscenze) alle domande poste:

L'esigenza primaria nei primi mesi di pandemia (e anche successivamente) era quella di poter trovare un sistema per suonare insieme, pur rimanendo ognuno nella propria abitazione.
Allora, dopo aver fatto ricerche in rete, ognuno del nostro gruppo musicale aveva proposto delle possibili soluzioni (anche se, come dicevo, alla fine abbiamo dovuto rinunciare).
La proposta di utilizzare il software "Jamulus" era stata avanzata dal nostro sassofonista che, a suo dire, la riteneva la più adatta per il nostro scopo.
Tale software, infatti, dava la possibilità di creare delle "stanze" virtuali a cui avevano accesso solo i musicisti appartenenti alla stessa (un po' come succede, credo per le cosiddette "lobby" dei videogames on-line).
Avevamo scartato in precedenza i vari Skype, Duo e Zoom proprio per i rilevanti problemi di latenza, oltre che di non gestibilità di segnali contemporanei.
Ma, con le installazioni nei nostri PC, arrivarono subito i primi problemi: alcuni di noi ricevevano (quando riuscivano a ricevere) suoni distorti e a volume insufficiente.
Allora il nostro pianista propose di adottare il driver generico "Asio4All" che si pensava dovesse servire a migliorare la gestione delle schede sonore che ognuno aveva collegato al proprio PC.
Ma neanche questa fu la soluzione ottimale: non tutte le schede audio erano gestibili attraverso questo driver. Chi aveva una scheda audio non idonea (non saprei come meglio definire il problema), non riusciva comunque a trasmettere e/o ricevere suoni puliti e con volume adeguato agli altri musicisti nella "stanza" dedicata.
Allora provai io a chiedere lumi ad un ingegnere informatico che conoscevo da molti anni, il quale mi indirizzò al protocollo "LoLa" di cui parlavo in precedenza.
Fu così che mi resi conto che con le nostre dotazioni hardware / software non saremmo comunque riusciti ad ottenere dei risultati accettabili e, dopo un altro paio di settimane di inutili tentativi, abbandonammo definitivamente l'idea di suonare "in diretta" per dedicarci alla tecnica di suonare su una base MIDI comune ognuno la propria parte, che poi veniva assemblata e sincronizzata insieme alle altre (eliminando la parte MIDI) usando un software relativamente più semplice ed immediato (Audacity).
Il risultato ora, pur essendo ben lontano dai canoni tecnici e professionali di qualità "broadcast" (le dotazioni personali andavano da strumenti e microfoni di poche decine di Euro a chi aveva strumenti migliori), ci permetteva comunque di creare dei brani a distanza di livello soddisfacente.

Spero di essere riuscito a farmi capire. Purtroppo, neanche io ho competenze tecniche tali da poter illustrare compiutamente tutti i dettagli necessari, ma ho sempre chiaro quello che diceva Einstein:
"Se non sai spiegare una cosa semplicemente, vuol dire che non l'hai capita abbastanza"...

[dirtysound]

Grazie Mauro 58 ! Chiaro ed esaustivo ! ( Sarebbe proprio, nel tuo caso, di dire .... : " Chiedete... e vi sarà ..." DETTO "          
....C'è da dire, comunque, che stanno ancora tante considerazioni da affrontare in questo topic, legate a questo progetto, sopratutto " tecniche" , ..e con le quali Voi, ragionevolmente,  vi siete già confrontati....
Ad es. aspetti sia video, che appesantiscono moltissimo la trasmissione dati, sia di formati audio relativi ai video, che se non erro sono leggermente differenti dai formati di puro audio). Poi una  qualità comune dei componenti necessari e condivisa da tutti gli utilizzatori: (PC , sistemi operativi, schede audio e relativi drivers, il fatto che questi sistemi settabili/abbiano una  velocità di trasferimento dati adatta alla gestione di questi programmi audio-video , non ultima la rete, vero nodo cruciale, che deve reggere il carico di trasferimento dati,  la gestione simultanea degli audio e la latenza, di cui ci hai dato nota . ( In poche righe hai toccato, tanti ,  tantissimi aspetti ! ! 
...( Immagino l'impegno a cui vi siete dovuti sottoporre ! ...       )
Però penso, che al di là del risultato, di cui ci hai fatto partecipi, ( ancora grazie) sarebbe comunque utile, per tutti, provare a sviscerare meglio, nei limiti del possibile, tutte queste considerazioni, se non altro, per iniziare/avere una conoscenza migliore  di tutti questi aspetti tecnici .  ... ( ed anche, per non incorrere, sia negli stessi errori, che in spese che potrebbero rivelarsi inutili, per chi volesse , comunque,  decidere di esplorarne la fattibilità  ....) .

Grazie ancora Mauro 58 !


....Ma ...adesso, siamo sotto Natale, e siamo quindi presi da tutte le incombenze legate a queste Festività.
Appena possibile, riprenderemo/rò questo Topic con altre domande e considerazioni.

Ancora Buon Natale a Te e a tutti quanti !   

[dirtysound]

 ...In che guaio, mi sono andato a mettere con questo post !... È di un "tosto" , che non vi dico !  ( Almeno per me ! )
Sto' provando a capire Jamulus e come funziona, ma come tutte le coseun po' tecniche, se ti mancano delle nozioni base, non hai altra strada che, con molta pazienza, andartele a studiare.
Prima di tutto una domanda a Mauro 58:
da quello che ho capito " il programma Jamulus si ripromette di far suonare insieme addirittura fino a 90 elementi e ho capito che di esso esistono varie versioni : per band , per cori ecc.
Di Jamulus non ho ancora ben chiara questa cosa: oltre che a far suonare contemporaneamente le persone, permette loro, anche di vedersi contemporaneamente ?
(Da questa risposta deriva anche la eventuale pesantezza del traffico dati sulla rete).
Grazie !

[Mauro 58]

...In che guaio, mi sono andato a mettere con questo post !... È di un "tosto" , che non vi dico !  ( Almeno per me ! )
Sto' provando a capire Jamulus e come funziona, ma come tutte le coseun po' tecniche, se ti mancano delle nozioni base, non hai altra strada che, con molta pazienza, andartele a studiare.
Prima di tutto una domanda a Mauro 58:
da quello che ho capito " il programma Jamulus si ripromette di far suonare insieme addirittura fino a 90 elementi e ho capito che di esso esistono varie versioni : per band , per cori ecc.
Di Jamulus non ho ancora ben chiara questa cosa: oltre che a far suonare contemporaneamente le persone, permette loro, anche di vedersi contemporaneamente ?
(Da questa risposta deriva anche la eventuale pesantezza del traffico dati sulla rete).
Grazie !

Ciao!

Da quello che ricordo della nostra esperienza, "Jamulus" crea degli ambienti (che possono essere pubblici o privati) nei quali può accedere solo chi è registrato in quella "stanza" (per suonare) o anche chi vuole solo ascoltare. Ma non veicola immagini, altrimenti risulterebbe troppo lento per gestire la mole di dati.
Purtroppo, come avrai ben capito, l'impresa di suonare in rete in "diretta", è di proporzioni ciclopiche. Per questo, dopo mesi di vani tentativi, ci abbiamo rinunciato.
Troppe e troppo complesse sono le attrezzature necessarie e le variabili incombenti che devono essere controllate.
Certo, la tecnologia è in costante evoluzione, e chissà che un giorno non lontano non si riesca ad ottenere il risultato desiderato alla portata di tutti. Ma - almeno per ora - la vedo difficile...

[iMaurizio]

Da un punto di vista tecnico i tempi non sono maturi per poter suonare contemporaneamente in rete. In Italia in particolare siamo molto indietro, ma non solo.

Al momento secondo me non è neanche utile cercare di approfondire gli aspetti del "come configurare e come funziona", perché quando la potenza della rete permetterà tutto questo esisteranno dei software che gestiranno tutto in modo automatico e i requisiti della propria attrezzatura saranno gli stessi che si possono usare oggi per fare un po' di produzione musicale, anche casalinga e amatoriale. Non serviranno dei super-computer.


Quello che va atteso quindi è il controverso 5G
https://it.wikipedia.org/wiki/5G
o comunque un protocollo di trasmissione che possa portare a prestazioni simili, prestazioni che non sono paragonabili a nessuna connessione di quelle fornite attualmente dagli operatori.

________________________________


Quello che si può fare quindi, ed è quello che si è ulteriormente sviluppato durante il lockdown, è sì la possibilità di collaborare a distanza con altri musicisti e in svariati modi, ma con la sola eccezione appunto del suonare nello stesso momento.

La modalità più diffusa, per citarne una, è stata quella di realizzare un brano con ripresa video nel quale ognuno suonava a casa propria, poi si monta il video mettendo le immagini di tutti i musicisti e ovviamente si mixa l'audio.
Il risultato per chi guarderà poi il video è credibilmente quello di un gruppo che ha suonato nello stesso momento.

Su youtube ci sono innumerevoli esempi.

[dirtysound]

Grazie Mauro 58 della tua risposta, grazie iMaurizio del tuo intervento.
Cercherò brevemente di illustrare il punto di vista che sto' seguendo.
Lo scopo del post era di permettere a chiunque di illustrare gli aspetti sopratutto tecnici  e le problematiche che si incontrano e vanno considerate nell'affrontare questo tema.

- Qualità audio: dei microfoni e della sceda di interfaccia audio, formati e scelta del campionamento audio.

- Problematiche informatiche legate  ai programmi che permettono e gestiscono la possibilità di connettersi contemporaneamente
( connessione contemporanea solo Audio oppure Audio e Video ) e quali requisiti/specifiche tecniche informatiche Hardware e Software deve avere il computer sul quale questi programmi saranno installati ( Ghz di funzionamento del computer, dimensioni e tipologia di memoria RAM, Sistema Operativo e addirittura quale sua versione deve essere installato nel computer).
 
- Problematiche informatiche legate alle interfacce audio : Vedere se le specifiche tecniche Hardware e Software della scheda di interfaccia Audio incontra o meno le specifiche tecniche richieste dal programma di connessione contemporanea e conseguentemente nel computer.

- Non ultimo, mi sembra di aver capito che, per ridurre la latenza del segnale Audio, è stato creato un software : ASIO (Audio Stream Input Output che permette al segnale audio di prendere delle scorciatoie, all'interno del computer,  e di connettersi direttamente alla scheda Audio, bypassando dei passaggi attraverso il Sistema Operativo del computer , riducendo così di fatto il tempo di latenza del segnale.
Questo software aiuta a pilotare ( ed è quindi un Driver), riducendo i tempi di latenza, la scheda  di interfaccia audio ( che può essere interna al computer o esterna).

A questo punto ASIO, se ho ben capito, pur essendo un software libero , ma comunque di proprietà, può essere scaricato nel computer ma non è concesso alle ditte costruttrici di interfacce audio di inserirlo nel pacchetto vendita ed ancor prima, si deve capire se la scheda di interfaccia audio, che si ha a disposizione o si intende comprare, è adatta  ad essere pilotata da ASIO.

Da quello che ho potuto vedere, alcuni costruttori , permettono/prevedono che - nella : "impostazione "dell'interfaccia audio - sia possibile configurarla per essere pilotata dal sotware/protocollo ASIO.

Tante le cose da verificare e configurare e tutto poi deve fare i conti con la capacità della rete di trasmettere i dati.
Piano piano approfondiremo questi aspetti.
Spesso capita,( parlo per esperienza lavorativa e beninteso non mi riferisco a Mauro 58 ) che, per la voglia di essere subito operativi, non si presti il dovuto tempo nell' approfondire  le istruzioni d'uso.
Un altra cosa che il lavoro mi ha insegnato è che , nei sistemi complessi, conviene verificare le funzionalità di un'apparecchiatura/sistema nelle "condizioni minime" di funzionamento e con pochi elementi (in questo caso proverei fra 2 persone anche nella stessa stanza) e che abbiano un set-up di sistema informatico e non ,  che soddisfi le specifiche informatiche Hardware e software  richieste.
(Mauro stesso diceva che  Jamulus con alcuni e funzionava e  con altri  no).
Poche decine di anni fa' , per i giochi in 3D sul computer c'era bisogno del : " coprocessore matematico " e della scheda di accelerazione grafica, adesso sono comunemente inserite nell'hardware dei nuovi computer.....


 




   

[dirtysound]

Per quanto riguarda la frequenza di campionamento del segnale audio, credo sia utile sapere cosa essa sia, quale è il formato di campionamento (sample rate) utilizzato per un ascolto solo audio, o quale sia il formato di campionamento per i segnali audio da utilizzare nei video ( ad es. se si vuole aggiungere un audio ad un video pubblicitario).
Posto qui un link abbastanza esplicativo :

https://www.youtube.com/watch?v=xH695N0k8dw

(In definitiva: 
- sample rate 44.1 KHz per il solo audio
- sample rate 48 KHz  per l'audio da impiegare nei video
Per ognuno dei 2 ,  per aumentare e migliorare la qualità dell'audio, generalmente sono disponibili frequenze di campionamento maggiori, il rovescio della medaglia  è che, acquisendo un numero di campionamento maggiore, in genere,  circa doppio, triplo addirittura quadruplo, anche il traffico dati in rete o nel computer aumenterà della stessa quantità, appesantendolo quindi notevolmente. E' utile e conveniente, quindi, rimanere su una scelta di campionamento bassa.
Nel video a 1:24 si parla della profondità di bit. Spieghiamo rapidamente cosa è .
Se noi vogliamo riprodurre in maniera fedele un suono, possiamo agire attraverso:
1) la frequenza di campionamento del suono : maggiore sarà la frequenza con cui andrò a " campionare nel tempo (temporalmente)" il suono, migliore sarà la fedeltà con cui riesco a  copiare il modo in cui esso cambia da un istante all'altro.
2) Ma è importante  non solo la campionatura temporale del suono, ma è importante copiare anche il valore che esso assume in ogni istante che prendo il campionamento.
Facciamo un parallelo con la fotografia: immaginiamo di avere una foto in bianco e nero.
Se io avessi a disposizione solo il bianco ed il nero come possibilità di rappresentare la foto, essa non potrebbe essere rappresentata bene, infatti potrei fare mille campionamenti ( aumentare il sample rate quanto mi pare) ma comunque mi mancherebbero sempre tutte le sfumature di grigio necessarie per riprodurre la foto.
Ovviamente più sfumature di grigio avrò a disposizione, più sarò in grado di riprodurre fedelmente la foto.
Analogamente: maggiore è la profondità di bit ( il numero di bit che io ho a disposizione per diversificare i diversi livelli di segnale ) maggiore sarà la qualità/fedeltà audio che io riuscirò ad copiare/ottenere.

Aggiungo un altro link di ricerca che ho fatto su internet: asio compatible audio interface

https://www.minitool.com/news/asio-driver-windows-10.html

Se qualcuno ha già affrontato questa tipologia di ricerca ( su quali siano le schede di interfaccia audio ASO compatibili) è il benvenuto : ( Mauro 58 ? ) 

[Mauro 58]

Ciao!

Rispondo volentieri alla tua domanda, ma - non essendo tecnicamente qualificato - posso solo fare un resoconto molto scarno.
Il problema che volevamo affrontare con gli altri componenti del gruppo, era quello di poter continuare a fare le prove insieme, pur non potendo frequentarci.
Allora abbiamo cercato quello che offriva la rete in quel periodo per poter realizzare il nostro intento (poi miseramente fallito).
Non essendo nessuno tra noi esperto in informatica a livelli superiori, ci siamo affidati a quello che si diceva in rete: software (Jamulus) + scheda audio + pc (almeno i5) + connessione in fibra ottica.

Da quello che sentivamo nelle "stanze" degli altri musicisti su Jamulus, la qualità audio era pessima. Gli unici strumenti che potevano essere percepiti senza disturbi erano quelli che emettevano suoni con dinamica contenuta (flauti traversi, chitarre acustiche, tastiere e voci umane), ma sempre con un costante rumore "bianco" di fondo.
Per noi, che oltre ai tre elementi di ritmica abbiamo anche tre fiati e la voce, fu subito chiaro che l'impresa era difficilmente realizzabile (anche perché, come dicevo, non tutti avevamo dotazione tecnica adeguata). Poi, dopo aver sentito il mio amico ingegnere informatico che ci parlò del progetto Lo.La., la rinuncia totale fu la logica conclusione del nostro esperimento.

Non ci siamo ulteriormente arrovellati su possibili specifiche tecniche, semplicemente perché abbiamo compreso che era un progetto - almeno per il momento - irrealizzabile.
Se, come giustamente osservi tu, tra qualche tempo le possibilità della rete permetteranno una trasmissione dei dati veramente veloce e stabile (e soprattutto alla portata di chiunque), allora sicuramente potrà essere una valida alternativa per poter suonare a distanza con altri musicisti.

Io sono sempre stato molto aperto alle novità offerte dalla tecnologia (anche se non sono un esperto), ma per questo argomento credo che serva ancora tempo...

[dirtysound]

Ciao Mauro 58, grazie del Feedback !
Beh! Per adesso  mi metto in stand-by anche per capire e raccogliere meglio le informazioni (specifiche tecniche ) necessarie, ed anche per leggere in rete dei feedback sulla qualità di questa e altre  tipologie di approccio a questa problematica.
 
Per quanto riguarda il problema del rumore di fondo da te evidenziato, in genere potrebbe avere origine nella scarsa qualità dei componenti  elettronici utilizzati su certi dispositivi, cattive schermature dei circuiti o ad es. può manifestarsi anche a causa  di troppi dispositivi elettronici collegati simultaneamente.
Ad es. negli studi di registrazione di alto profilo si tende ad avere sistemi integrati in un solo apparecchio proprio perchè maggiore è il numero dei dispositivi elettronici collegati e utilizzati simultaneamente (ad es. vari tipi di processori di suono ), maggiore è il rischio di introdurre nella catena dei segnale audio rumore.
Il rovescio della medaglia dei sistemi chiusi è che essi possono risultare poco flessibili nel caso si debbano utilizzare unità esterne non disponibili nel pacchetto del sistema chiuso. In tutto c'è sempre il pro ed il contro.

Beh! per adesso Buona domenica a tutti !