La dimensione del bocchino va sempre bene o è in relazione alla continuità d'uso

[dirtysound]

Ciao, un saluto a tutti ! Vi propongo questo quesito :
La dimensione del bocchino va sempre bene o è in relazione alla continuità d'uso ?
Vi racconto la mia esperienza in quest'ultimo periodo e vorrei sapere il vostro parere.
Premetto che ho labbra sottili ed uso da sempre bocchini a tazza alta tipo : Bruno Tilz Spetial 11F e 10 , Bach 11C , Monette BL2S3 stc1.
e l'impostazione che adotto è a guance e labbra stirate ( non le gonfio quando suono), tant'è che ho difficoltà nel provare gli esercizi di respirazione circolare con questa impostazione .
E' un periodo che sto' suonando, rispetto al passato, con una discreta continuità : un'oretta e poco più al giorno , tipicamente 18.30 - 19.45 rigorosamente con la campana rivolta verso l'armadio con ante aperte e pieno di vestiti  . (Tanto mi è permesso in famiglia e  per non disturbare troppo i vicini ), ho abbandonato l'uso della sordina perchè la trovavo  troppo distante nel rapporto di emissione  dell'aria e di intonazione rispetto al suono della tromba a campana libera.
Detto questo, sto' notando quest'altra cosa, che ora vi dico ,che mi stà creando qualche problema.
Piccola premessa : "Avete mai fatto un po' di sport (ad es . tipo un po' di pesistica in palestra ) ?
Vi sarete accorti che utilizzando ad es. i manubri i tricipiti si "pompano e si sviluppano ".
Parallelamente il suonare con continuità (con guance e labbra stirate) ho notato che  stà irrobustendo la parte del muscolo labiale superiore , avverto proprio una differenza fisica in esso ( Non so bene come si chiami, quello dove crescono i baffi per intenderci ) e questo mi stà facendo sentire il diametro del bocchino piccolo o comunque sento che esso non appoggia più bene sulle labbra. Mi fa sentire quasi la necessità di cercare una dimensione differente del diametro di appoggio.
Vi è mai capitata una cosa simile ?

[Zosimo]

Ciao, c non è tazza alta.
 Le labbra non si stirano, anzi si dovrebbero avvicinare tipo bacio.
Secondo me, si sta gonfiando perché premi troppo.
Il labbro può dare con lo studio un senso di maggior resistenza
Diciamo di robustezza, ma che io sappia non si gonfia come un bicipite allenato.
Almeno mai capitato e mai sentito da nessuno.

[dirtysound]

Ciao Zosimo , si hai ragione C non è tazza alta ;
In ordine ho suonato Bach 7C, Bach 11C, Bruno Tilz Spetial 10, Bruno Tilz Spetial 11F, e per ultimo , e adesso utilizzo sempre questo , il Monette BL2S3 stc1 (che è un tazza alta shallow , ma non è un extra shallow).
Quando suono ho imparato a non premere, (quando premi ti stanchi prima nell'uso in generale ed in breve tempo ti compromette anche il salire in su con le note.
Con  le guance stirate e le labbra anch'esse stirate (ma libere di vibrare ) mi trovo abbastanza bene e mi trovo abbastanza bene anche nel controllo del flusso d'aria. Il problema come dicevo è  di avere la sensazione che la muscolatura labiale superiore si sia  rafforzata con la continuità d'uso dello strumento  e che questo determini una sensazione di un appoggio differente sul cerchio del bocchino.
Il parlare di tutto ciò, mi ha riportato alla mente una cosa che mi aveva raccontato il mio 1° e compianto M° Dino Blasi , il quale  era un trombonista ed era questa: Lui mi raccontava di come riuscisse a distinguere, fra le persone che andavano a fargli i complimenti dopo i concerti, coloro che suonassero strumenti a fiato (trombonisti e trombettisti) da chi non li suonasse, proprio osservando la muscolatura labiale superiore delle persone che gli si presentavano , infatti , mi fece notare come nei i Trombonisti, fosse facilmente osservabile  , i questa leggera prominenza della muscolatura del labiale superiore,  e come la stessa cosa ,con un po' di attenzione ed avendoci fatto l'occhio, fosse possibile osservarla , anche se in misura meno marcata, anche nei trombettisti).
Tornando a noi, come già detto , l'impressione  che ne ricavo, è che sia cambiata e  diventata inadatta la maniera di come  il bocchino appoggi sulle la labbra o anche che  sia diventato inadatto il suo  diametro .
Torno a ripresentarvi la domanda : Avete esperimentato un' esperienza simile in merito   ?

[fcoltrane]

In genere riesco a studiare la tromba più di un ora al giorno  e le labbra non hanno particolari problemi. È anche vero che prevalentemente suono il registro basso e quello medio . Raramente faccio sessioni di studio sul registro alto. All’inizio della sessione di studio mi interessa avere un suono sul registro basso che non sia afono , de quella parte di registro suona bene poi suonano bene anche le altre .  Il bocchino che utilizzo è il monette b2 s3 . Ormai è una fissazione, o i si piega lui o mi spezzo io . È il suono che riesco a produrre con questo bocchino che fa la differenza anche se il “ costo “ è alto in relazione alla emissione e alla resistenza. Qualcosa di simile a quello che ha descritto Dirtysound mi succede quando studio con il solo bocchino e cerco di avere un suono senza soffio non afono. Non in relazione alla muscolatura del labbro che è sempre eguale ma più per la sensazione del labbro. Un po’ come se ricevessi un massaggio energico. Credo di spingere il labbro sul bocchino molto poco ma per il resto commetto certamente una serie di errori ( perché si può spingere l’aria in molti modi e stringere le labbra in maniera poco utile per suonare la tromba. )    .  Sono convinto che con la tecnica di riesca a suonare qualsiasi bocchino e quindi se suoni con apertura esagerata per la tua tecnica devi incrementare la resistenza ed il suono sul registro basso . Se suoni con un bocchino con apertura ridotta per la tua tecnica devi imparare al contrario ad aprire il suono sul registro alto ecc.  magari faccio un esempio con il b2 s3 ed il bac 7 c

[dirtysound]

Ciao fcoltrane, quando ho iniziato questo post ero molto in dubbio se iniziarne anche un altro relativo al suono che uno ha in mente, che gli piace ottenere, e che si cerca anche con la scelta di un bocchino ad hoc che ci aiuti ad ottenerlo.
E' indubbio che se hai tecnica a sufficienze,i bocchini,  entro un certo range, puoi suonarne di diversi tipi e caratteristiche differenti ( di dimensioni dei vari parametri del bocchino e timbrica che ne scaturisce ) e tutto sommato ottenere quelle caratteristiche di suono che identificano un trombettista nel suo suono e nel suo modo di suonare . Come anche tu hai evidenziato, c'è un costo da pagare rispetto a quella che è la tua aspettativa di ricerca del suono: anche in termini di comodità d'uso per quello che vai cercando per ottenerlo ( ed in questo includo, oltre che la comodità di appoggio, in facilità che ti può fornire un bocchino per favorire l'articolazione, in facilità per ottenere la timbrica che cerchi in alto ed in basso, così come il favorire un certo tipo di attacco delle note , tutte caratteristiche che sono difficilmente presenti in un solo bocchino.
Ad es. tempo fa mi ero soffermato a riflettere proprio su che tipo di suono, che caratteristiche avesse il suono prodotto da Chet Baker, e come mai , su qualunque sito  si giri per il mondo, si possa verificare come mai il suo "suono" arrivi così bene nella pancia di chi ha avuto modo ascoltarlo in registrazioni, dal vivo ecc.).
Leggevo su un altro sito che anche Enrico Rava che ha nche Lui un bellissimo suono, apprezzi tantissimo il suono di Chet . Chet è apprezzato da moltissimi trombettisti anche da chi suona generi e stili differenti.
Fatto salvo che, lungi è da me l'idea dal pensare che basti riprodurre il suono di Chet Baker per essere o per esprimersi come Lui ( ognuno è un individuo a sè e non si può essere copia di un altro ) , mi sono chiesto se anche la timbrica (la ricchezza e presenza di armonici) , la sonorità , la rotondità del suono,  il modo in cui attacchi le note concorraa far sì che "arrivi " alle orecchie di chi ascolta.
Sono veramente così tanti nel mondo che ti viene da pensare che anche il modo in cui cerca il suono, il suo suono, sia un suono che buca e che arrivi. Questo suo "suono è una costante che si riesce a percepire  in quasi tutta la sua produzione fatta anche con equipaggiamenti (bocchino e tromba ) differenti .
Mi sono quindi focalizzato a cercare di capire e di ascoltare il "suo" suono ed ho anche iniziato a cercare di ascoltare meglio e capire cosa producessi io, come suono. Una cosa che si legge spesso di Chet Baker è che ogni sua singola nota "arriva" rimane quasi sospesa in chi l'ascolta e mi sono detto e chiesto: " Cappero! ( scusate l'espressione ) ma sono capace di creare,  anche con una singola nota, la stessa aspettativa in chi mi ascolta? (ad incominciare da me, per primo).....La risposta è stata : ....No !....
Ho iniziato quindi a cercare questo suono, e la conclusione è stata che avere/suonare quel suono con quelle caratteristiche è non facile, avere attacco profondità , risonanza, ricchezza di armonici, rotondità è : "non facile" , e lo devi cercare su ogni nota ..... è faticoso , e/o devi iniziare a lavorarci sù per ottenerlo ed incamerarlo nella tua maniera abituale di suonare. Mi sono accorto che per ottenerlo, devi cercare l'appoggio giusto e comodo (e ho notato che riesco ad ottenerlo solamente con un certo appoggio/posizione delle labbra/muscolatura sul bocchino .
Per questo, adesso che sto' suonando con un po' di continuità in più,(cercando quel suono) , ogni variazione (in negativo) diventa importante.
Forse (sicuramente ) è una mia ignoranza e negli studi classici forse si studia e si dà più attenzione all'espressione del suono e si impara a padroneggiare  meglio l'uso per ottenere differenti espressività ( fcoltrane , spero ci aggiornerai in questo nel prosieguo dei tuoi studi) .
In fin dei conti volevo sentire un po' di pareri ( la vostra ), sul/ (sugli) argomento/(i).
Bye

[fcoltrane]

il discorso su Chet come del resto su qualsiasi altro musicista stellare è davvero complesso.
Per facilità io ho sempre cercato di formalizzare il suono dal punto di vista tecnico, questo mi consente di avere una maggiore consapevolezza sia quando suonano gli altri sia quando studio o suono io.
Questo modo di procedere può sembrare "stitico": l'obiezione che molti musicisti mi hanno fatto in passato è sempre la stessa , come si fa a parlare di tecnica quando un musicista mette a nudo la sua anima?.
Quando ascolto Chet l'elemento più immediato è il suono , ma accanto a questo ciò che me lo fa amare (come del resto gli altri musicisti stellari) è l'utlizzo delle note , degli intervalli , la costruzione della linea melodica , la costruzione del solo ecc.  eccc.
Ciascuno di questi aspetti ha una enorme influenza anche sul suono.
Provo a fare un esempio il timbro l'intonazione ed il corpo del suono in relazione alla omogeneità.
Un po di tempo fa ascoltavo una trascrizione di Chet , credo che suonasse crome.
ad un certo punto un sol basso del tutto afono rispetto alle note precedenti.
Dal punto di vista tecnico quando mi capita una cosa simile (suono ad esempio una scala di sol su due ottave ) e suono quel sol in quella maniera (afono rispetto a tutte le altre note) penso in cuor mio che sto suonando "male".
sto commettendo un errore (perché a monte ho deciso di suonarle tutte eguali).
Sarei però un pazzo a sostenere che anche Chet in quella circostanza ha sbagliato .
tutto questo pippone per dire che l'unica cosa che possiamo fare è studiare studiare e studiare , ed a poco a poco imparare alcuni aspetti tecncici che ci consentano di esprimerci sempre al meglio.
 

[fcoltrane]

https://www.youtube.com/watch?v=WI6qQuRKhP0

battuta 55 sulla benedetta o maledetta nota muta

[doc severinsens]

Ciao,ti posso dire quel che mi è successo tempo fa e che mi ricorda il tuo problema .volevo aumentare la resistenza e ho cominciato a fare degli esercizi calisthenics  note lunghe a partire dei pedali fino ad arrivare ai sopracuti.esercizi che duravano circa un ora e poi studiavo il resto.orbene prime settimana tutto ok mi pareva di spaccare tutto.in seguito  un disastro.nn riuscivo più a fare degli attacchi puliti mi sentivo la punta delle labbra rigonfia come se il muscolo si fosse ingrossato.questa sensazione mi durava per alcuni minuti poi tornavo quasi normale ma sempre con la sensazione come dici tu che il bocchino si fosse come ristretto.ho smesso con quegli esercizi, evidentemente avevo esagerato x le mie forze,e tutto e ritornato normale.quindi nn penso sia un problema di bocchino ma dei muscoli labiali troppo sollecitati.poi chiaro c'è gente che suona 8 ore e non ne risente ,ma non tutti sono professionisti e non tutti abbiamo la stessa muscolatura facciale..

[dirtysound]

Ciao doc severinsens, grazie del feedback ! Anche a me saltuariamente è capitata la problematica che hai esposto tu e grossomodo si è risolta nello stesso modo. Purtuttavia in questi giorni, alla luce di quanto riferito da Zosimo circa il fatto che a lui non fosse mai capitato niente di simile   e che questa problematica non gliel'avesse mai riferita alcuno, ho prestato maggiore attenzione a quanto mi sta capitando, ma mi trovo a dover confermare quanto già detto. Intanto una precisazione : il muscolo chiamato in causa durante un bacio, l'atto di fischiare, quando si suonano strumenti a fiato e che sovraintende alla chiusura/apertura/increspatura delle labbra si chiama Muscolo Orbicolare della bocca...
Qualcuno potrebbe dire :...e non ce ne po' fregà di meno  ... ma comunque andiamo avanti...Essendo un muscolo, per me, reagirà ne più ne meno come tutti i muscoli quando vengono sollecitati continuativamente ( Anche negli atleti si parla comunemente di cuore grosso ed è il muscolo cardiaco))., pertanto sono arrivato alla conclusione che la mia non è una "sensazione" ma la realtà di un effettivo rafforzamento di detta muscolatura ( così come evidenziava il M° Blasi ), dovuto all'uso continuato e proficuo del suonare la tromba.
Cosa intendo per proficuo? Nel passato non mi sono soffermato mai molto nel cogliere la differenza tra far uscire le note e suonarle con un bel suono " rotondo, corposo, risonante e con un bell'attacco, dei giorni venivano ed in altri no. Poi piano piano mi sono accorto che farle  uscire bene  richiedeva un'impostazione più attenta e accurata. Quando fai una bella nota risonante ti accorgi che la risonanza della nota stessa, dello strumento , si trasmette anche alle labbra e alla muscolatura facciale (come ha scritto fcoltrane è come se ricevessimo un massaggio energico. Vero ! Ma il rimanere su quel punto di risonanza, nel mio caso, richiede impegno e attenzione nel posizionarti nell'appoggio sul rim del bocchino, ci vuole poco  per uscirne fuori e ottenere invece una nota un po' "anemica" e poco interessante. ( Non so se dipenda dal fatto che essendo il rim del bocchino che io uso, di diametro relativamente piccolo, se non ti posizioni con le labbra ben centrate e ben appoggiate, possa essere più critico rispetto a diametri maggiori. Se a questo aggiungiamo il fatto che  l'uso più continuativo dello strumento porta ad un rafforzamento/espansione della muscolatura labiale, potrebbe starci che il diametro relativamente piccolo del bocchino costringa troppo la vibrazione delle labbra. (è un'ipotesi).
Se questa fosse la spiegazione, vorrebbe dire (sorridendoci un po' ) che avrei bisogno di un bocchino di diametro maggiore quando suono assiduamente e di uno con diametro più piccolo quando suono saltuariamente ?
Per me questa risposta è importante per avere un suono come dicevamo prima  "interessante" ( ed interessante è l'aggettivo giusto se pensiamo a Chet ). Rendere la nota interessante con un bel suono rotondo, corposo, risonante, con un bell'attacco significa "parlare alla nota" affinchè ad essa si possa trasmettere anche la più piccola sfumatura delle nostre emozioni e con essa trasmetterla anche agli ascoltatori. Credo che questo sia il segreto ( o parte di esso) delle note di Chet , che lasciano un senso di aspettativa in chi le ascolta.

Ultimissima domanda /riflessione rivolta a chi utilizza bocchini di dimensione più standard:

"Vorrei sapere se anche per voi esiste un punto/ una posizione ben precisa nella quale ottenete delle note belle piene e risonanti, e se questo punto è critico o meno  ovvero mantenete lo stesso la risonanza se vi spostate un po' da questo punto di appoggio, o rischiate di perderla,  come capita a me  , ed è per questo che, nel mio caso, mantenerla richiede un impegno ed un attenzione  maggiore ?
Aspetto vostre news !

[fcoltrane]

Si per me una posizione prediletta esiste. Anche perché la mia abitudine e la mia tecnica si è formata su quella. Solo che purtroppo ancora oggi non ho quegli automatismi che me la fanno individuare immediatamente e spesso la posizione delle labbra sul bocchino si confonde con la posizione delle labbra tra loro. Ormai per abitudine acquisita nello studio del sax io desumo la posizione corretta dal risultato il suono. Quando il suono va bene quella è la posizione perfetta. Nei rari momenti mi guardo allo specchio per memorizzarla visivamente. Ma ad onor del vero non sono riuscito a percepire delle differenze visibili e riconoscibili. Provo a fare un esempio : per tre giorni non ho toccato la tromba perché ho l’influenza e la tosse . Ieri mattina ho provato ma il suono non andava bene la tromba era freddissima, c’era pure un po’ di condensa e le mie labbra non erano nella posizione corretta ( non so se per il freddo per l’influenza o per qualche altro motivo . La sera prendo la tromba e tutto è perfetto il suono prodotto è il mio , e riesco a suonare una scala di si bemolle su tre ottave. Immediatamente mi alzo e vado davanti allo specchio per memorizzare questo momento è la posizione ma non riesco visivamente ad individuare nulla . … la solita posizione. Per la mia esperienza lo studio con il solo bocchino aiuta non tanto visivamente quanto per la memoria muscolare e dell’orecchio.

[dirtysound]

Ciao fcoltrane, intanto ti formulo gli auguri per rimetterti presto in forma.
 Io la posizione corretta la riconosco dal suono e da come mi viene restituita la vibrazione dallo strumento  sulle labbra.Quando ottengo il giusto suono ritrovo sempre la stessa posizione e lo stesso modo in cui le labbra si appoggiano sul rim. In queste condizioni sento vibrare bene e uniformemente, su "tutta e solamente la parte di labbra" che appoggiano sul rim, e questa corretta  vibrazione, ( che è  meno intensa , rispetto a quando produci una nota meno risonante o afona ), si trasmette meglio anche  alla bocca ed alla dentatura anteriore.
In più  , in queste condizioni, l'attacco della nota è  più efficace, è  come se la nota facesse un "pop" quando l'attacco, ( quando non sono risonante la nota ha meno corpo
 e l'attacco sembra più  scivoloso e meno definito.
Non hai risposto però  alla mia domanda. Da quello che dici, se ho capito bene, utilizzi diametri del rim maggiori rispetto a quello che utilizzo io. 1)Se ti sposti un po' o 2) cambi leggermente l'appoggio , perdi la risonanza della nota, del suono ? Il bocchino con diametro maggiore è più "perdonante" in questo senso ?
Thanks!

[dirtysound]

Oops, ho scritto male, mi correggo,volevo scrivere :

" e questa corretta vibrazione ( che è più intensa rispetto a quando produci una nota meno risonante o afona "
...sorry ...!

[fcoltrane]

ti ringrazio Dirty per gli auguri.
alla seconda domanda ti rispondo con facilità:
certamente no, il bocchino più grande è ,meno perdona dal punto di vista del suono afono, soprattutto nel registro medio e medio basso.
io suono prevalentemente con il b2 s3 monette prana che è un bocchino cicciotto (è un vecchio stc3 .)
già con il b4 prana sempre vecchio modello va un po meglio è necessaria una emissione meno impegnativa e ti perdona di più da questo punto di vista  , l'Ar b4 ha lo stesso rim del monette ma un foro più piccolo ti perdona ancora di più rispetto ai precedenti .
Però quando tutto è perfetto , io sono rilassato e risparmio ogni quantità di (aria risparmiabile) il primo dei tre mi consente di avere un suono aperto e che non si chiude nel registro acuto (o comunque che si chiude meno).

Alla prima domanda ti rispondo invece con alcune perplessità .
La mia "sensazione "è che la posizione delle labbra sul bocchino influisca (ed io ne vedo solo una parte) e la variazione della posizione pure, come influisce la posizione delle labbra all'interno del bocchino come incide la direzione dell'aria l'emissione ecc... (e questa è la parte che non vedo).
Il punto è che non so quanto ciascuno di questi elementi incida no so le proporzioni .
Un po di tempo fa ho visto un bravo trombettista riuscire a spostare il bocchino sulle labbra senza modificare il suono ( o comunque modificandolo minimamente ) , era un semplice esempio ad un seminario non stava eseguendo un brano  : immediatamente ho provato lo stesso.... ancora ad oggi non ci riesco.
Tutto questo che dico e le prove che faccio sonoper gioco perché mi interessa molto poco riuscire a suonare in questa maniera , ed invece mi interessa molto imparare a suonare la tromba .

Posso ipotizzare che chi riesce a indirizzare il flusso di aria a suo piacimento senza il condizionamento della posizione sia in grado di modificare la posizione a suo piacimento , chi invece è condizionato "dall'angolo e dalla posizione " e magari dalla sua abitudine non ci riesce.
Questo però è solo un discorso teorico perché poi il risultato è quello che conta.

Un po di tempo fa ho visto questo video https://www.youtube.com/watch?v=RWnGT0drSRw    al minuto  3: 00 e successivi ,
dove questo bravissimo trombettista modifica proprio solo l'angolo di inclinazione del bocchino (di poco) a seconda della parte di registro. (ed è un signor trombettista) poco importa che gli altri suoi colleghi non lo facciano.

ps . molti anni fa ho seguito un seminario con un sassofonista americano C Collins su impostazione e posizione del bocchino nel sax  .
questo musicista aveva un tale controllo dell'aria e della direzione che riusciva a suonare anche con le labbra aperte e staccate dal bocchino o con il bocchino al contrario , ed il discorso è lo stesso .....

[dirtysound]

Thanks fcoltrane !
Sarei curioso, a questo punto, di sentire, sia altri pareri  , sia il parere anche di altri utenti  che magari utilizzano abitualmente un bocchino con un diametro ristretto, come quello che utilizzo io .
Vorrei proprio capire se la difficoltà è una cosa  mia personale o è "comune" e ristretta a questo tipo di equipaggiamento.

Thanks !

[dirtysound]

@fcoltrane
Cxxxo! Hai postato fcoltrane ! ! !....
Wow ! ! ! Wow ! ! !  Wow ! ! !
Non lo fare più  ! ! !
( Ho visto anche la parte 1 di 2 )!
Roba da determinate l'estinzione della specie di tutti i trombettisti amatoriali ! 
Viene voglia di prendere la tromba , seppellirla e ritirarsi a fare il monaco tibetano e riflettere tutta una vita  prima di permettersi di provare solo a " parlare" di tromba, ....(manco a
 suonarla... (che parola grossa !