Trasposizione

[mr.krash]

Buondì. Ho cercato, ma invano, di capire nella pratica che cosa sia la trasposizione, ovvero che significa  che per suonare il Do lo devo trovare scritto come Re.
Cioè, questo concetto è valido se suono uno strumento traspositore accordato in Sib a leggo in chiave di violino, giusto?
Se leggo in chiave di tenore, sto suonando ciò che leggo?
Se voglio suonare la prima cosa che mi capita sul web, devo quindi studiare la chiave di violino?
Sto cercando di capire perché voglio imparare, ma non ho un maestro a cui far riferimento, purtroppo..
Mario.

[Mauro 58]

Buondì. Ho cercato, ma invano, di capire nella pratica che cosa sia la trasposizione, ovvero che significa  che per suonare il Do lo devo trovare scritto come Re.
Cioè, questo concetto è valido se suono uno strumento traspositore accordato in Sib a leggo in chiave di violino, giusto?
Se leggo in chiave di tenore, sto suonando ciò che leggo?
Se voglio suonare la prima cosa che mi capita sul web, devo quindi studiare la chiave di violino?
Sto cercando di capire perché voglio imparare, ma non ho un maestro a cui far riferimento, purtroppo..
Mario.

Ciao, Mario.
La prima parte del tuo pensiero è corretta.
Suonando uno strumento traspositore (nel nostro caso in Sib), per ottenere i suoni voluti è necessario, appunto, trasporre.
Se vuoi avere i suoni reali leggendo da uno spartito in DO, quelli più facili da reperire, devi leggere in chiave di contralto (un tono sopra).
Viceversa, se vuoi che uno strumento in DO possa leggere da uno spartito in Sib, dovrà leggere in chiave di tenore (un tono sotto).
Spero sia tutto chiaro.
Buona lettura e buon lavoro!

[Pasquale]

Ci sei andato vicino...
Ma bisognerà fare una distinzione tra la notazione (nome delle note rappresentate) e le frequenze in Hz generate. Per gli strumenti traspositori infatti queste non coincidono. Provo a spiegarmi.

NOTAZIONE MUSICALE
Come premessa, chiariamo subito che gli spartiti per tromba sono scritti in chiave di violino.
La chiave segnata all'inizio del rigo musicale (pentagramma), identifica univocamente il NOME della nota.
In chiave di violino, procedendo dal basso verso l'alto quindi: MI-SOL-SI-RE-FA sulle righe e FA-LA-DO-MI negli spazi (scusate...  ).
Ciò vuol dire le note avranno sempre lo stesso NOME in relazione alla posizione che occupano sul pentagramma, indipendentemente dallo strumento per cui è stata scritta quella parte (violino, tromba, chitarra, ecc...).
Nel caso quindi della chiave di violino, un MI nel 4° spazio si chiamerà sempre MI, che si tratti di un spartito per pianoforte o tromba in SIb.

TRASPOSIZIONE
Mentre su un pianoforte si verifica la corrispondenza (biunivoca) tra nota rappresentata e frequenza in Hz secondo il temperamento equabile, sulla tromba in SIb (strumento traspositore) alla nota segnata sul pentagramma corrisponderà la frequenza di un tono sotto.

Per esempio, un DO (in chiave di violino) sul pianoforte suonerà effettivamente alla frequenza di un DO, mentre la stessa nota suonata da una tromba in SIb emetterà la frequenza di un SIb, esattamente un tono sotto.

CONCLUSIONE
Gli spartiti per tromba in SIb sono storicamente in chiave di violino, il nome delle note resta quindi invariato sul rigo, ma lo strumento produrrà suoni un tono sotto a quelli delle note rappresentate. 

Per sapere quindi quale nota (in termini di frequenza o, se vogliamo in relazione ad un pianoforte) si sta suonando si può immaginare di leggere in chiave di tenore.

I musicisti di impostazione classica traspongono all'occorrenza, nel jazz invece è molto diffusa sia la lettura dello stesso pentagramma del pianoforte che il ricorso allo stratagemma della chiave di tenore.

Personalmente "leggo" in chiave di tenore, provenendo dal pianoforte ed essendo orientato al jazz.

Spero di essere riuscito a spiegarmi. Ciao

[Mauro 58]

Ci sei andato vicino...
Ma bisognerà fare una distinzione tra la notazione (nome delle note rappresentate) e le frequenze in Hz generate. Per gli strumenti traspositori infatti queste non coincidono. Provo a spiegarmi.

NOTAZIONE MUSICALE
Come premessa, chiariamo subito che gli spartiti per tromba sono scritti in chiave di violino.
La chiave segnata all'inizio del rigo musicale (pentagramma), identifica univocamente il NOME della nota.
In chiave di violino, procedendo dal basso verso l'alto quindi: MI-SOL-SI-RE-FA sulle righe e FA-LA-DO-MI negli spazi (scusate...  ).
Ciò vuol dire le note avranno sempre lo stesso NOME in relazione alla posizione che occupano sul pentagramma, indipendentemente dallo strumento per cui è stata scritta quella parte (violino, tromba, chitarra, ecc...).
Nel caso quindi della chiave di violino, un MI nel 4° spazio si chiamerà sempre MI, che si tratti di un spartito per pianoforte o tromba in SIb.

TRASPOSIZIONE
Mentre su un pianoforte si verifica la corrispondenza (biunivoca) tra nota rappresentata e frequenza in Hz secondo il temperamento equabile, sulla tromba in SIb (strumento traspositore) alla nota segnata sul pentagramma corrisponderà la frequenza di un tono sotto.

Per esempio, un DO (in chiave di violino) sul pianoforte suonerà effettivamente alla frequenza di un DO, mentre la stessa nota suonata da una tromba in SIb emetterà la frequenza di un SIb, esattamente un tono sotto.

CONCLUSIONE
Gli spartiti per tromba in SIb sono storicamente in chiave di violino, il nome delle note resta quindi invariato sul rigo, ma lo strumento produrrà suoni un tono sotto a quelli delle note rappresentate. 

Per sapere quindi quale nota (in termini di frequenza o, se vogliamo in relazione ad un pianoforte) si sta suonando si può immaginare di leggere in chiave di tenore.

I musicisti di impostazione classica traspongono all'occorrenza, nel jazz invece è molto diffusa sia la lettura dello stesso pentagramma del pianoforte che il ricorso allo stratagemma della chiave di tenore.

Personalmente "leggo" in chiave di tenore, provenendo dal pianoforte ed essendo orientato al jazz.

Spero di essere riuscito a spiegarmi. Ciao

Ciao, Pasquale.

Il tuo ragionamento è corretto, ma credo che Mario volesse solo capire come suonare con la tromba gli spartiti per strumenti in Do.
Quindi, per non fare un discorso troppo tecnico, gli ho suggerito semplicemente di leggere gli spartiti per strumenti in Do in chiave di Contralto che, "alzando" le note di un tono rispetto alla chiave di Violino, non fa altro che far suonare alla tromba i suoni desiderati.
(Viceversa, se da uno spartito per strumenti in Sib si volesse leggere con uno strumento in Do, allora si dovrebbe usare la chiave di Tenore).
Se poi il discorso di Mario era orientato a capire i rapporti tra le note e le frequenze, allora scusatemi perché ho frainteso il senso del suo post...

[Pasquale]

Il tuo ragionamento è corretto

ma credo che Mario volesse solo capire come suonare con la tromba gli spartiti per strumenti in Do

E' possibile. In effetti non ci ha detto se legge già gli spartiti per tromba o solo la chiave di violino 'standard'.

Se poi il discorso di Mario era orientato a capire i rapporti tra le note e le frequenze, allora scusatemi perché ho frainteso il senso del suo post...

Beh, mi sono trovato a scrivere di getto e la tua risposta è arrivata mentre stavo scrivendo, scusami tu se sono andato OT o non ho capito io il senso....
In effetti il ragionamento della chiave di contralto potrebbe avere una sua logica se si conosce solo il pentagramma per la tromba.
Io cercavo di fare un discorso più generale.

E a questo punto aspettiamo pure qualche chiarimento da Mario...

[Enzo Antonio D Avanzo]

La spiegazione di Mauro 58 è perfetta è quello che succede esattamente per poter suonare nella giusta tonalità.

[Carlo]

Volando molto molto basso, aggiungerei che se suoni da solo puoi benissimo suonare lo spartito come lo trovi, in Do o in qualunque altra tonalità, e in qualunque altra chiave, fregandotene che la tromba sia uno strumento trasposto.
Tutto quello detto finora vale se suoni insieme ad altri strumenti non in Sib.

[mr.krash]

Ciao a tutti e grazie.
Il mio discorso in effetti era più sulla linea di Pasquale. Che per suonare uno spartito scritto in Do, lo devo leggere in Do, lo sapevo, ma forse mi sono spiegato male, colpa mia.
Il mio dubbio era appunto capire "il tono sotto".
Sul fatto che gli spartiti sono comunemente scritti in Do, non ne sono così convinto. Sarà che qui in Sicilia siamo ancora indietro di vent'anni, ma da quando suono in banda (dal 93), ho sempre avuto spartiti scritti in chiave di tenore. Ora che mi avvicino ad altri generi e a uno studio (per ora da autodidatta) più approfondito, mi sorge questa esigenza di capire.
Grazie ancora.

P.s. Leggo in chiave di tenore.

Inviato dal mio HTC One utilizzando Tapatalk

[Pasquale]

Mea culpa, non avevo mai visto uno spartito scritto espressamente in chiave di tenore. Azzardo l'ipotesi che si tratta di un artificio per aiutare i musicisti meno esperti a comunicare  con gli altri.

A scanso di equivoci comunque volevo precisare che ho detto "in chiave di violino" e non in DO e non é lo stesso.

Aggiungerei che la chiave di violino é anche usata per le trombe tagliate diversamente. É il compositore che si prende la briga di trasporre lo spartito ed indicarne lo strumento. In questo modo la diteggiatura resta la stessa anche se i suoni variano in altezza
In altre parole la posizione 1-3 sarà sempre associata al DO col taglio in testa, ma a seconda del taglio della tromba si produrrà un SIb, in DO o un MIb. Quest non l'ho mai verificato ma dovrebbe corrispondere a verità, salvo smentite.

Prendiamo una cosa che conoscono tutti, l'Arban: la chiave é quella di violino ma gli spartiti sono per tromba in SIb.
Si leggono secondo la solita convenzione per la chiave di sol, ma lo strumento produce suoni un tono sotto quelli letti.

Quindi se immaginiamo di anteporre la chiave di tenore, leggeremo e suoneremo le note reali.

A suo tempo ci misi un po' per afferrare il concetto, provenendo dal pianoforte. Nonostante l'esame di solfeggio nessuno mi aveva mai spiegato la questione degli strumenti traspositori, imparai a solfeggiare in tutte le chiavi (più o meno...) e basta. Passando alla tromba feci un po' di confusione all'inizio.

Merito anche degli utenti del forum e delle discussioni costruttive che ci sono arrivato.

Un grazie a tutti voi.

[Norman]

Premesso che la chiave di tenore è questa:

https://www.google.it/search?q=chiave+di+tenore&client=safari&hl=it-it&prmd=isvn&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwicr_az-bLLAhWFHpoKHaLJBVIQ_AUIBygB&biw=375&bih=559#imgrc=TDf8cdqoReguBM%3A

Io di spartiti per tromba scritti in chiave di tenore non ne ho mai visti!

[Pasquale]

Io di spartiti per tromba scritti in chiave di tenore non ne ho mai visti!

Bisogna andare in Sicilia, a quanto sembra...

[Pasquale]

La spiegazione di Mauro 58 è perfetta è quello che succede esattamente per poter suonare nella giusta tonalità.

Ciao Enzo,
Leggo sempre con interesse i tuoi post e ti stimo per la tua correttezza, esperienza ed umiltà.

Ma questa cosa di leggere in chiave di contralto per suonare nella "giusta tonalità" non la riesco a capire.
Ho fatto una prova ma mi sembra che confonda ulteriormente, come va interpretata questa frase?

P.S. Non mi aggredite, non voglio polemizzare, vorrei solo un chiarimento per migliorare la comprensione di questi meccanismi.

Cordialmente

[Mauro 58]

Ma questa cosa di leggere in chiave di contralto per suonare nella "giusta tonalità" non la riesco a capire.
Ho fatto una prova ma mi sembra che confonda ulteriormente, come va interpretata questa frase?

P.S. Non mi aggredite, non voglio polemizzare, vorrei solo un chiarimento per migliorare la comprensione di questi meccanismi.

Cordialmente

Ciao, Pasquale.

Sto seguendo questo argomento con attenzione, e non nascondo che qualche dubbio sia venuto anche a me leggendo i vari interventi postati.

Premetto che io ho fatto i miei studi negli anni '70 (ahimè) e che quindi non so se a distanza di tempo siano stati introdotti metodi alternativi a quelli del vecchio ordinamento.

Quando imparai a leggere il setticlavio, il mio maestro mi spiegò che, rispetto alla chiave di Violino, ogni altra chiave ha le note posizionate sul pentagramma in maniera diversa e che nella chiave di Contralto (che dopo Violino e Basso è quella che uso di più) il do è posizionato sul 3° rigo.
Quindi, se - usando la tromba in Sib - leggo uno spartito in Do applicandovi la chiave di Contralto (e i relativi accidenti), come risultato ottengo di suonare un tono sopra, bilanciando esattamente la differenza di intonazione del mio strumento.

Per essere più semplici:
- Ho uno spartito per strumenti in DO con un bemolle in chiave (Fa maggiore / Re minore);
 - Mentalmente lo considero in chiave di contralto e applico gli accidenti necessari, in questo caso un diesis (Sol maggiore / Mi minore);
- Quando suono, dalla tromba esce quello che io leggo esattamente come uno strumento in Do.

Questo è quello che mi fu insegnato nel lontano 1973 e che ho applicato finora senza nessun problema.

E non ti preoccupare, non credo che nessuno pensi che in un forum si voglia polemizzare: credo che lo scopo principale sia quello di avere un confronto con chiunque possa avere delle idee, e questo è sempre positivo.

Buona giornata e buona Musica!

[Pasquale]

ok, ok...
Non credo che dagli anni '70 ad oggi sia cambiato granché. Io pure ho cominciato verso la fine degli anni '70...

Ho capito. C'è un fraintendimento tra quelli che sono i nomi delle note e il suono reale.

Prendiamo un DO in chiave di violino e analizziamo (trascuriamo per quale strumento sia la parte):

Il pianoforte legge DO e suona DO
La tromba legge DO e suona SIb

Lo stessa nota, letta in chiave di contralto si chiama RE, che sulla tromba suona DO, giusto?
Ci troviamo quindi all'unisono col pianoforte. Ma solo come suono, i nomi sono diversi. Una nota nel terzo spazio in chiave di contralto è RE e credo che su questo siamo tutti d'accordo.
Quindi è vero, "applicando" la chiave di contralto i SUONI coincidono. Ma i NOMI no.
Ragionando quindi in termini di notazione musicale, il trombettista sta suonando un RE ma, in termini pratici (sapendo che il suo è uno strumento traspositore) è consapevole di stare suonando un DO. Anche la tonalità "teorica" quindi non è quella giusta.

Analizziamo lo stesso DO in chiave di violino stavolta per tromba in SIb (in tonalità SIb maggiore):

Un pianoforte... beh, il pianoforte qui non suona...
una tromba legge DO e suona SIb.
Immaginando di leggere in chiave di tenore, aggiungiamo i primi due bemolle in chiave (restando quindi in SIb), la tromba legge SIb e suona SIb in tonalità di... SIb!

Quello che cambia è la posizione dei pistoni con cui si prendono le note.

Concludo (veramente....) dicendo che per suonare nella giusta tonalità sia come nome che come suoni reali, i trombettisti devono avere la consapevolezza della trasposizione effettuata dal loro strumento e, partendo dalla partitura specifica, essere in grado di rapportarsi al pianoforte (ad esempio usando l'accorgimento della chiave di tenore).
Leggere con la tromba una partitura per strumenti in DO, obbliga il trombettista a cambiare le posizioni dei pistoni.

Ma qui diventa complicata la spiegazione. si fa più presto a fare che a dire.

ciao

[Norman]

La parte finale del tuo messaggio è la chiave di tutto: l'importante è avere consapevolezza di quello che si fa.

Detto questo, se io vedo uno spartito scritto in chiave di violino, per me nel terzo spazio c'è scritto un DO, punto. Questo a prescindere che lo spartito sia per tromba in SIb o in Do o per pianoforte. La chiave di violino è la chiave di violino. Poi è ovvio che se lo spartito è per tromba in SIb quello che sullo spartito è chiamato DO in realtà sarà un SIb d'effetto. E' altrettanto ovvio che se lo spartito invece è per pianoforte, io trombettista per leggerlo dovrò fare il trasporto leggendo in chiave di contralto, come perfettamente descritto da Mauro 58.

Altro discorso è quello che succede comunemente al sud, dove apparentemente sono diffuse le partiture per tromba in chiave di tenore, ma dove, oltre a questo, so che viene comunemente insegnato a leggere la chiave di violino per tromba in SIb come se fosse una chiave di tenore, quindi facendo ancora una volta il trasporto, ma nell'altro senso. Questo, ancora una volta, non è sbagliato, basta che si sia consapevoli che si sta facendo un trasporto dalla chiave di violino scritta a quella di tenore. Sarebbe un errore se uno imparasse a leggere la chiave di violino solo in quella maniera, per esempio, senza essere consapevole che in realtà sta facendo un trasporto.

In sostanza: una cosa è quello che è scritto, un'altra cosa è come lo si legge (trasportando o meno secondo necessità).