Author Topic: Trasposizione  (Read 13774 times)

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Offline Altobugle

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Re:Trasposizione
« Reply #15 on: March 09, 2016, 03:14:35 PM »
 doh
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Offline Pasquale

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Re:Trasposizione
« Reply #16 on: March 09, 2016, 03:19:51 PM »
doh
Hai proprio ragione. Se mi rileggo quasi non mi capisco...
 nonconvint
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Offline mr.krash

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« Reply #17 on: March 09, 2016, 04:22:19 PM »
Sì, rileggendo il tutto non si capisce più nulla.
A me risulta che sino a metà degli anni 90, tutti i maestri che ho potuto conoscere, non mi hanno mai posto il dubbio, ovvero era normale che leggesse e solfeggiassi in chiave di tenore, ovvero per me nel terzo spazio c'è il Sib.
Successivamente, ai novizi fu insegnata la chiave di violino e, infatti, le posizioni dei pistoni tra me e i giovini cambia.
Quando chiesi spiegazioni al mio maestro d'allora, mi fu detto che era per semplicità: spiegare la stessa chiave a un'intera classe era più semplice e si andava più spediti con i nuovi metodi di apprendimento.
Detto questo, nel nostro repertorio abbiamo brani funebri scritti nella notte dei tempi e le parti per tromba sono scritte in chiave di tenore, anche se nell'armatura rimane il simbolo della chiave di violino.
Ma anche in brani più rinomati, penso a cuore Abbruzzese piuttosto che a Ernani,  sono scritti così.
Poi, che ve posso dì, appena le ho a portata di mano, vi faccio una foto e le pubblico.
Mario.

Offline Norman

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Re:Trasposizione
« Reply #18 on: March 09, 2016, 05:02:04 PM »
Sì, rileggendo il tutto non si capisce più nulla.
A me risulta che sino a metà degli anni 90, tutti i maestri che ho potuto conoscere, non mi hanno mai posto il dubbio, ovvero era normale che leggesse e solfeggiassi in chiave di tenore, ovvero per me nel terzo spazio c'è il Sib.
Successivamente, ai novizi fu insegnata la chiave di violino e, infatti, le posizioni dei pistoni tra me e i giovini cambia.
Quando chiesi spiegazioni al mio maestro d'allora, mi fu detto che era per semplicità: spiegare la stessa chiave a un'intera classe era più semplice e si andava più spediti con i nuovi metodi di apprendimento.
Detto questo, nel nostro repertorio abbiamo brani funebri scritti nella notte dei tempi e le parti per tromba sono scritte in chiave di tenore, anche se nell'armatura rimane il simbolo della chiave di violino.
Ma anche in brani più rinomati, penso a cuore Abbruzzese piuttosto che a Ernani,  sono scritti così.
Poi, che ve posso dì, appena le ho a portata di mano, vi faccio una foto e le pubblico.
Mario.

Vuoi dire che c'è la chiave di violino, ma le alterazioni in chiave sono scritte come se fosse chiave di tenore?
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Offline Pasquale

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Re:Trasposizione
« Reply #19 on: March 09, 2016, 07:49:09 PM »
Qua c'é qualquadra che non cosa...

Non si capisce più nulla perché non parliamo tutti la stessa lingua.

Chiavi di violino e di tenore scritte insieme... Armature trasposte, trombettisti che imparano a leggere gli spartiti in chiave di tenore, chiave di contralto....

Se abbiamo nozioni e modelli mentali diversi non ci capiremo mai.

Non dico di aver scritto necessariamente cose giuste o essere stato chiarissimo, ma la teoria, o convenzione, é quella.

- Le note in chiave di violino hanno UN NOME UNIVOCO in relazione alla posizione che occupano sul pentagramma, che sia per pianoforte, violino, chitarra, tromba o sax. Una nota nel terzo spazio si chiamerà sempre DO.

- Gli strumenti traspositori suonano note reali differenti dalla nota segnata sul rigo musicale e questo é, nella stragrande maggioranza dei casi, in chiave di violino con l'indicazione dello strumento per cui é stata scritta.
Nell'esempio di una tromba in SIb, una nota nel terzo spazio (siamo sempre in chiave di violino...) si chiama DO  ma lo strumento produce una nota reale un tono sotto, cioè SIb.

- La chiave di tenore (immaginaria), viene utilizzata  (negl per strumenti in SIb) per leggere le note reali e comunicare con altri musicisti, in relazione al pianoforte. Per gli accidenti in chiave ci si regolerà di conseguenza.

- i trombettisti jazz leggono abitualmente le partiture in DO e usano lo stratagemma della chiave di tenore per, ad esempio, suonare gli studi specifici per lo strumento.

- per la chiave di contralto vale il discorso opposto. Serve per leggere uno spartito in DO con una tromba in SIb. Io lo troverei scomodo e un po' fuorviante, ma si usa anche questo. Anche qui per l'armatura ci si avvarrà della teoria.

- le 7 posizioni della tromba sono sempre le stesse in relazione alle note sul pentagramma, se questo é scritto per quella specifica classe di strumenti. Cambiano se si usano altre chiavi (come nel caso del tenore).

- il musicista deve essere consapevole della tonalità del proprio strumento e saper trasporre all'occorrenza per sapere qui note sta effettivamente suonando in relazione al pianoforte.

Spero di aver riassunto il tutto e di essere rimasto in topic.
Ciao
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Offline Enzo Antonio D Avanzo

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Re:Trasposizione
« Reply #20 on: March 09, 2016, 09:43:23 PM »
Sì, rileggendo il tutto non si capisce più nulla.
A me risulta che sino a metà degli anni 90, tutti i maestri che ho potuto conoscere, non mi hanno mai posto il dubbio, ovvero era normale che leggesse e solfeggiassi in chiave di tenore, ovvero per me nel terzo spazio c'è il Sib.
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Quando chiesi spiegazioni al mio maestro d'allora, mi fu detto che era per semplicità: spiegare la stessa chiave a un'intera classe era più semplice e si andava più spediti con i nuovi metodi di apprendimento.
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Hai tanta ragione,ti parla uno che, mosca bianca, solfeggia in chiave di violino, legge in chiave di tenore, quando suona parti per tromba. Ma quello che nessuno mai ti dirà è che la ragione è dalla tua, ma la moda è un'altra. Dimenticavo, con te, che siamo della vecchia scuola, siamo due mosche bianche una rarità, ma quando suoniamo una nota non bariamo il Si è Si e il Do è Do.
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Offline mr.krash

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« Reply #21 on: March 09, 2016, 10:07:41 PM »
Grazie Enzo, e grazie Pasquale, penso che hai riassunto perfettamente tutti i messaggi precedenti.
Questa è la partitura che come primo Flicorno in Cuore Abbruzzese:



e questa, ad esempio, è Ernani:



per me, in entrambi i casi, nel terzo spazio c'è il Sib  ;D

Offline mr.krash

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« Reply #22 on: March 09, 2016, 10:18:25 PM »
e grazie anche a tutti gli altri  ;)

Offline Norman

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Re:Trasposizione
« Reply #23 on: March 10, 2016, 12:53:24 PM »
Scusate, ma io nelle foto vedo due spartiti scritti in tutto e per tutto in chiave di violino, con le armature in chiave disposte correttamente per la chiave di violino: si bemolle terzo rigo, mi bemolle quarto spazio, là bemolle secondo spazio nel primo, fa diesis quinto rigo nel secondo. Da dove si capisce che sono scritti in chiave di tenore?
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Offline pentothal

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« Reply #24 on: March 10, 2016, 03:42:38 PM »
Effettivamente anche io pensavo che la chiave di tenore fosse scritta diversamente, anche solo le alterazioni come fanno a essere le stesse?
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Offline Enzo Antonio D Avanzo

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Re:Trasposizione
« Reply #25 on: March 10, 2016, 09:58:14 PM »
Se faccio un sib con una tromba in sib in chiave di tenore io lo faccio in prima posizione e sul pianoforte risulta sib. Voi che suonate la tromba in sib con la chiave di violino per un sib che posizione usate, a cosa corrisponde sul pianoforte? Ritorniamo ogni tanto sul tasto di come si legge lo spartito e che tutti sono scritti in chiave di violino e che chi suona in chiave di tenore sbaglia, su una volta tanto siamo realisti. Si suona in chiave di violino perchè gli americani hanno preferito stravolgere le posizioni degli strumenti piuttosto che imparare la chiave giusta per ogni strumento, a me sta bene, nulla in contrario, rispetto le abitudini e la tendenza, ormai ce ne sono tante che tutto fa brodo, ma venire a dire che la tromba è uno strumento traspositore e che legge in  chiave di violino perche se io suono do è un do invece se lo suona un'altro diventa Re però è un Do,  è normale?
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Offline mr.krash

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Re:Trasposizione
« Reply #26 on: March 10, 2016, 10:57:47 PM »
Scusate, ma io nelle foto vedo due spartiti scritti in tutto e per tutto in chiave di violino, con le armature in chiave disposte correttamente per la chiave di violino: si bemolle terzo rigo, mi bemolle quarto spazio, là bemolle secondo spazio nel primo, fa diesis quinto rigo nel secondo. Da dove si capisce che sono scritti in chiave di tenore?

mm, forse hai ragione. Pensavo che avessivo le parti di questi due brani scritti in chiave di violino così da poterli confrontare.
Vi allego il link alle prime tre pagine di un brano funebre del nostro repertorio. Spero che da lì possiate capire.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/22510656/La_mia_croce.pdf

Mario.

Offline Norman

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« Reply #27 on: March 10, 2016, 11:22:27 PM »
A naso direi che il brano è in tonalità di MIb, e le parti per tromba infatti sono scritte in chiave di violino in tonalità di FA, un tono sopra, con un bemolle in chiave invece di tre.
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Offline Mauro 58

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Re:Trasposizione
« Reply #28 on: March 11, 2016, 12:24:30 AM »
Se faccio un sib con una tromba in sib in chiave di tenore io lo faccio in prima posizione e sul pianoforte risulta sib. Voi che suonate la tromba in sib con la chiave di violino per un sib che posizione usate, a cosa corrisponde sul pianoforte? Ritorniamo ogni tanto sul tasto di come si legge lo spartito e che tutti sono scritti in chiave di violino e che chi suona in chiave di tenore sbaglia, su una volta tanto siamo realisti. Si suona in chiave di violino perchè gli americani hanno preferito stravolgere le posizioni degli strumenti piuttosto che imparare la chiave giusta per ogni strumento, a me sta bene, nulla in contrario, rispetto le abitudini e la tendenza, ormai ce ne sono tante che tutto fa brodo, ma venire a dire che la tromba è uno strumento traspositore e che legge in  chiave di violino perche se io suono do è un do invece se lo suona un'altro diventa Re però è un Do,  è normale?

Ciao, Enzo.

Da ieri mi sono limitato a seguire questo argomento senza più intervenire, perché il discorso ha preso una direzione per me incomprensibile.
Mi sono venuti dei dubbi che non avrei mai creduto di avere, perché mi hanno sempre insegnato delle cose che non collimano con quanto espresso da alcuni di voi.
Io ho iniziato i miei studi musicali nel 1973 a Roma con il Maestro Alberto Maiorani, ho sostenuto la licenza di Teoria e Solfeggio (secondo il vecchio ordinamento scolastico) nel lontano 1977 presso il Conservatorio "Santa Cecilia" di Roma e ho studiato Tromba fino al 1980 presso il Conservatorio "Licinio Refice" di Frosinone.

Tutti gli insegnanti che ho avuto mi hanno fatto fare gli studi per la tromba in chiave di Violino e tutti mi hanno sempre chiaramente detto che la tromba è uno strumento traspositore.
Anche i vari libri di testo da me studiati (Gatti, Peretti, Kopprasch, ecc..) sono scritti in chiave di Violino, e la chiave di Tenore l'ho appresa solo quando imparai a leggere il Setticlavio.
Nessuno dei miei insegnanti nel corso degli anni mi ha mai proposto la lettura per tromba in chiave di Tenore.
Mi hanno sempre detto tutti, invece, di applicare la chiave di Contralto per trasporre correttamente gli spartiti per strumenti in Do...

Posso però riportarti un altro aneddoto che mi viene alla memoria.
Qualche anno dopo aver iniziato gli studi, feci amicizia con un ragazzo di Roma che aveva studiato la tromba con un insegnante di un dopolavoro ministeriale.
Questo maestro gli aveva insegnato a leggere la chiave di Violino correttamente, ma gli aveva insegnato le posizioni dei pistoni secondo un altro criterio: il Do centrale lo eseguiva con il 1° e il 3° pistone, il Re con il 1° e il 2°, il Mi con il 2°, ecc... In pratica, gli aveva impostato come scala naturale la scala di Re maggiore.
Ovviamente, com questo sistema, lui poteva leggere tranquillamente qualsiasi parte per strumenti in Do e far corrispondere ai suoni anche i nomi delle note, ma quando poi si trovava a leggere uno spartito scritto per tromba, il risultato non era quello voluto.

Quindi, che ci siano state varie scuole di pensiero e vari sistemi didattici per affrontare l'argomento "trasposizione" lo posso capire, ma non riesco a trovare un nesso quando si dice che quel sistema sarebbe il "vero" criterio di lettura, perché allora verrebbe meno proprio il metodo didattico adottato dai Conservatori di Stato (o almeno da quelli che ho frequentato io), dove mi hanno sempre detto che la tromba, essendo strumento traspositore, legge in chiave di Violino con le necessarie alterazioni.
Tra l'altro (come riscontrato anche da Norman), negli spartiti postati come esempio da Mario, non trovo nulla di particolare: sono spartiti scritti in chiave di violino, con le alterazioni nelle giuste posizioni e, nella partitura per banda, la parte della tromba in Sib è scritta un tono sopra agli strumenti in Do, esattamente come avviene nella realtà...

Perciò, per riepilogare e concludere, se tutti questi sistemi possono essere un metodo ingegnoso per ovviare alle problematiche legate alla trasposizione, non riesco però a capire perché allora tali didattiche non vengano adottate dal Conservatorio, che è l'unico Ente ufficialmente preposto all'insegnamento della musica in Italia.
Non me ne volere, ma il mio non è spirito polemico: sto solo cercando di capire se ci sono strade alternative, e se queste strade possano essere percorse validamente.
Buona serata e alla prossima!

Mauro
« Last Edit: March 11, 2016, 01:24:05 AM by Mauro 58 »
Bb Trumpets:     Holton MF ST-302, Holton MF ST-307, Holton MF ST-308, Stomvi VR-II, Yamaha 8310Zv3; CarolBrass 7770L-YST
Bb Cornets:       Holton C-605C, Yamaha 4330G
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Bb Pockets:       Holton T-650, CarolBrass 3000-GLS
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                        AR Res. 12S, Yamaha 11A4, (Cornet); AR Res. 12S, Giardinelli 12FL (Flugel)

Offline Altobugle

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Re:Trasposizione
« Reply #29 on: March 11, 2016, 01:01:51 AM »
 bastonat
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