Il Buzzing con il Mouthpiece diversi punti di vista

[fcoltrane]

Sono sempre alla ricerca di punti di vista diversi su aspetti tecnici .
Ho provato a memorizzare quelli che sono a mio parere i video didattici più interessanti li inserirò in ordine sparso e proverò ad evidenziare le differenze .
I musicisti sono tutti in gamba  (tutti con una ottima tecnica strumentale alcuni poi sembrano non avere limiti) ma non ha senso fare una classifica , a me interessa soprattutto le differenze di metodo .
Adam Rapa al minuto 1.15 spara un buzzing con effetto sirena con volume sostenuto e suono omogeneo sia nel registro alto e basso anche l'intonazione è coerente  con quello che poi farà con la tromba.
https://www.youtube.com/watch?v=BwVEK0-EXNo

Marco Pierobon
da 15 :00 in poi si spara le scale su due ottave , il volume sempre sostenuto e la durata è importante suono omogeneo  sia nel registro alto e basso l'intonazione è coerente con quello che poi farà con la tromba.
https://www.youtube.com/watch?v=_LbMBZh8_KI

Sean Jones  il suono ed il volume sono sostenuti la differenza rispetto ai video proposti è che non c'è coerenza (probabilmente non vuol dire nulla) ma singolarmente con il bocchino produce una nota più bassa credo un si poi un si bemolle , poi fa l'esempio negativo e poi invece con la tromba suona un do.

https://www.youtube.com/watch?v=sSL5Hc7pBAI

Charlie Porter
https://www.youtube.com/watch?v=_LbMBZh8_KI
a 19 40 fa un esempio che posso considerare analogo ad i primi due musicisti.
suono con volume sostenuto omegeneo e coerente con quello che poi farà con la tromba
a 21 41 il primo vero elemento di differenza con tutti coloro che lo hanno preceduto il volume via via che sale si riduce rimane per tutti gli altri aspetti omogeneità e c'è assoluta coerenza con quello che suonerà con la tromba . (altro requisito che trasmette e la leggerezza nel metodo).
https://www.youtube.com/watch?v=NAjhk1NnUU8
Cristopher Smith
considera la leggerezza elemento importante ma la vera differenza è il volume ed il suono.
a 23 30 possiamo sentire degli intervalli con volume più basso dei musicisti che lo precedono, anche il suono sembra avere una presenza di aria maggiore (meno pieno di armonici) ma comunque omogeneo
mantiene infatti lo stesso atteggiamento e volume a prescindere dal registro, è anche coerente con il suono della tromba (anche se addirittura suona con la sordina ).
https://www.youtube.com/watch?v=NAjhk1NnUU8

ce ne sono tanti altri ma questi esempi mi sembrano quelli più utili per comprendere anche la differenza nel metodo quando c'è....

[Mar]

La mia idea la conosci: fatto bene o fatto male, il buzzing per come viene inteso non ha nessuna utilità.
È la resistenza che provoca la vibrazione delle labbra. Se poi qualcuno è arrivato a un livello tale che riesce a far vibrare le labbra con la sola resistenza del bocchino, allora è un'altra cosa, ma non è questo il modo in cui si spiega e si insegna il buzzing.
A me avevano insegnato un esercizio: fai buzzing con le labbra, poi senza smettere la vibrazione appoggia il bocchino alle labbra senza modificare il pitch, poi sempre senza smettere la vibrazione inserisci il bocchino nella tromba senza modificare il pitch. Mi veniva bene, meglio di come veniva alla persona che mi stava mostrando l'esercizio.
Poi ho smesso di spernacchiare nella tromba ed è cambiato tutto.

NELLA TROMBA non si spernacchia, SI SOFFIA

La vibrazione delle labbra non deve essere fatta volontariamente, è una conseguenza.

E quindi il buzzing con le labbra e con il bocchino sono forzature inutili e dannose per la comprensione di ciò che sta alla base di tutto.

Se poi invece, come dicevo prima, questa comprensione c'è (sia a livello concettuale che pratico) allora il buzzing con il solo bocchino è sinonimo di una ottima imboccatura, angoli ben fissi e centro delle labbra ben rilassato (e quindi in grado di vibrare con una resistenza minima come quella che fornisce il bocchino). Con questa comprensione e questa capacità fare buzzing con il solo bocchino non sarà più un esercizio dannoso, ma continuerà ad essere un esercizio inutile.

[fcoltrane]

Il mio punto di vista è diverso dal tuo solo per alcuni aspetti alcune cose le condivido.
Che non sia necessario spernacchiare per suonare la tromba è uno degli aspetti che condivido assolutamente.
Sulla inutilità dello studio invece non sono daccordo e provo a spiegare il motivo.
Alcune delle caratteristiche del suono con il solo bocchino poi le sento con la tromba.
E per questo mi interessava il parere di altri appassionati musicisti.
C'è una compononete di suono con il solo bocchino che è ben definita a prescindere dalla tromba.
E questo mi capita sia quando ascolto un altro musicista sia quando sono io provare un diverso bocchino.
Intonazione timbro corpo presenza o assenza di armonici presenza di più o meno aria , volume capacità di sostenere il suono o meno , sforzo o assenza di sforzo....ecc...sono tutti aspetti già presenti nel suono prodotto con il solo bocchino .
Per questo ritengo sia utile .
In realtà c'è  enorme coerenza tra lo studio con il solo bocchino e con la tromba al completo.

Nel mio caso ad esempio se riesco a suonare agevolmente e senza sforzo un intervallo con il solo bocchino poi con la tromba è una passeggiata.
è un po suonare con l'handicap.

Devo dire  che nel mio caso lo studio col solo bocchino in media è quasi inesistente (perchè mi capita di poterlo fare solo fuori da casa e quindi in rarissime occasioni).
Magari questa estate proverò a fare uno studio intensivo e cercherò di capire se ottengo più rapidamente dei benefici rispetto allo studio con la sola tromba che ho sino ad oggi praticato.

[Mar]

Come vuoi (chettelodicoaffà!)

Per me è una perdita di tempo, senza parlare dei danni che il buzzing può fare nello sviluppo di una sana imboccatura.
Per fare la vibrazione volontariamente entrano in gioco una serie di muscoli della faccia che non dovresti usare.
Se ti abitui così poi è un problema, e ti ritroverai con molte tensioni inutili in una parte fondamentale del corpo di un trombettista.
Se invece credi di poter suonare il bocchino in un modo e la tromba in un altro, allora stai entrando nell'ennesimo vicolo cieco: la memoria muscolare lavora a un grado più profondo della consapevolezza, e togliersi alcuni vizi può costare 10 volte tanto il tempo di prenderli.


Il buzzing è per me l'esempio classico dei problemi della didattica della tromba, è forse il primo dei "nonostante". Mi stupisco sempre quando vedo grandi e capaci trombettisti insegnare e perpetuare nelle generazioni future gli errori dei loro maestri.

[fcoltrane]

E' il punto di vista che è diverso .
Tutti questi aspetti che evidenzi tensioni inutili muscoli che lavorano male e potrei aggiungere respirazione inadeguata , cattiva impostazione , cattiva postura ecc... li considero aspetti importantissimi ma "secondari "rispetto al suono.
Per me è valido il principio di ascoltare il suono e capire da quello tutti gli aspetti sopra indicati .
Così mi regolo sia nello studio con il solo bocchino sia con la tromba.
Per me così opera il principio della memoria muscolare (che poi nel mio caso non è solo muscolare ).
produco  un suono col solo bocchino e sento che manca di armonici ed è afono rispetto a ciò che desidero.
ci riprovo e rendo il suono meno afono  . (la mia memoria da ora in poi partirà da quello meno afono).
E' vero che mi può anche capitare di controllare cosa facciano gli altri musicisti a "livello muscolare" o di "impostazione" o di emissione   .
(ieri ho controllato se dall'esterno vicino al bocchino  si notasse una modifica di impostazione :un minimo movimento muscolare su un tono con il bending ) ma solo per verificare se capitava lo stesso a me.
Ma in genere il mio unico riferimento è il suono ed il confronto ed anche l'emissione la misuro dal suono prodotto.
(soprattutto se non sono io a suonare)
 

[Mar]

Riguardo agli armonici di uno spernacchio ci sarebbe molto da dire ma mi taccio. È giusto che tu faccia il tuo percorso. Io lascio che sia l'insieme corpo bocchino tromba a guidare le mie scelte. È nella tromba che si sviluppano gli armonici

[fcoltrane]

questa è per me una vecchia questione e non riguarda neppure solo la tromba
Mi capita tutt'ora di parlare con illustri professionisti anche molto in gamba  che hanno il tuo stesso approccio (si basano sul suono completo dello strumento) e considerano il suono del solo bocchino inutile per apprendere .
Altri invece sono in grado di sentire i medesimi aspetti .....è solo una questione di punti di vista.

[Mar]

La differenza, cara Sandra, è che a differenza del sax, suonare il solo bocchino o suonare il bocchino nella tromba richiedono "gesti" diversi. I paragoni che fai con gli altri strumenti sono raramente calzanti. La tromba è sì uno strumento ad aria ma fa parte della famiglia dei labiofoni, e solo con altri strumenti di questo tipo si possono fare paragoni

[fcoltrane]

ehehehheheh sul nome non dico nulla  non perché non sia un bel nome ...
sul merito ti posso dire tranquilamente che lo stesso che dici capita col sax ed è per questo che il discorso è calzante.
Il "gesto" è diverso se suoni solo col bocchino rispetto al bocchino insieme al sax esattamente come nella tromba.
I principi poi sono analoghi (attenzione al suono confronto e memoria muscolare e non).
Ma capisco il tuo punto di vista  e dipende dal termine che utilizzi e dal suo significato : 
per me  il termine " gesto" se inteso in senso stretto cambia anche se suoni da una tromba all'altra o da un bocchino all'altro,
se inteso invece in senso lato è identico.

[Mar]

Il "gesto" diverso è spernacchiare e non soffiare. Con il sax, se suoni solo il bocchino, fai sempre lo stesso gesto: soffi.
Se vuoi far finta di non capire ok, va bene lo stesso.

[fcoltrane]

Mar partiamo da un principio ciascuno ha un punto di vista che è conseguenza della propria esperienza (nel bene se ha compreso  e nel male se ha frainteso)
Io raramente  faccio finta di non capire , in questa sede poi non ne vedo l'utilità posto che mi piace chiacchierare.
Nel merito posso provare a spiegare cosa intendo : è chiaro che se fai riferimento al soffio non vi è dubbio che intendi in senso lato il termine "gesto".
col sax se non soffi non suoni sia col solo bocchino sia con tutto lo strumento.
con la tromba lo stesso .
il punto è semmai altro e cioè cosa succede per produrre suono basta soffiare ? certamente no .
per suonare  dovrai adottare tutta una serie di accorgimenti che coinvolgono muscoli e organi ecc..
Io tutti questi accorgimenti li riassumo in un concetto il controllo sul suono.
Per me vale il principio che se riesci a controllare il suono producibile con il solo bocchino hai buone probabilità di controllare lo strumento al completo.
Perché è vero che con il bocchino "forzi la vibrazione " ma se impari a forzare puoi anche imparare a fare il contrario.
era il discorso del "gesto" inteso in senso stretto .
se suono un bac 3c ed un monette b2 il gesto per me in senso stretto e del tutto diverso.
Perché entrambi suonano emettendo aria (soffiando)  ma la quantita qualità è diversa per produrre suono.
e questo capita sia se suoni con i soli bocchini sia con la tromba al completo..

[Mar]

Beh il metodo di imparare al contrario mi sembra molto intelligente... imparare a fare le cose sbagliate per arrivare a fare quelle giuste è sicuramente un modo valido e consigliabile...

Per produrre un suono con la tromba basta soffiare, sì, con gli angoli della bocca chiusi e il centro delle labbra rilassato. Questa è la difficoltà:
Imparare ad utilizzare lo stesso distretto muscolare in due modi diversi. Contrarre i muscoli giusti e rillassare il resto.
Il buzzing non aiuta in nessun modo la comprensione di ciò, anzi, ti porta a contrarre muscoli che invece dovrebbero non esserlo.

[fcoltrane]

per me la tua è una semplificazione eccessiva nella valutazione del metodo.

Ti faccio un esempio concreto se prendi una delle tue trombe e suoni tutta l'estensione dello strumento e poi fai lo stesso con altra tromba anche se l'approccio sarà identico sarai costretto a fare dei piccoli aggiustamenti per suonare in maniera omogenea ed intonato su tutta l'estensione.

Dal mio punto di vista sono gli stessi aggiustamenti che fai con il solo bocchino solo che sono di "quantità diversa".
per me quello che impari (e che considero principio valido sempre a prescindere dallo strumento ) è a far vibrare le labbra con il minimo indispensabile
nel sax si tratta dell'ancia ma cambia davvero poco.
Ciò che rileva cioè e la capacita di produrre suono col minore "sforzo muscolare" .
Poi siamo daccordo che se per ipotesi dovessimo misurare questo sforzo muscolare  (che non è solo muscolare) con ogni probabilità troveremmo nello studio col solo bocchino uno sforzo maggiore , ma il principio rimane valido.
E' un po lo stesso discorso di come si possa studiare su una tromba leggera da 200 euro del tutto squilibrata o preferirne una da 20000 perfettamente equilibrata ma più pesante.
Non ho dubbi che si possa studiare in entrambi i modi.
Ma non definirei mai il metodo di chi studia  con una tromba tutta squilibrata sbagliato.
Perché è vero che devi sforzarti di più ad eliminare lo squilibrio ma è anche vero che impari a sistemare le cose.
Lo ripeto che stiamo discutendo teoricamente perchè poi a me capita davvero di rado di studiare col solo bocchino , ma se parliamo di ostacoli già ho il mio bel da fare con la sordina
(il rapporto è analogo).

[Mar]

Non si tratta di uno sforzo muscolare maggiore o minore, si tratta di far lavorare i muscoli facciali in maniera diversa e controproducente rispetto al risultato che si vuole ottenere (suonare la tromba). Ha senso?

L'esempio che hai portato prima di aggiustamenti da fare con bocchini diversi, e adesso con trombe diverse, non ha nulla a che vedere con ciò di cui stiamo parlando. E nemmeno la sordina ha niente a che fare con il discorso che stiamo affrontando.
Stiamo parlando di buzzing con il bocchino.
Se vuoi rimanere in argomento possiamo andare avanti a discutere, altrimenti io mi fermo qui

[fcoltrane]

Qundo parlo di "sforzo muscolare " intendo non i muscoli intorno al labbro ma al complesso della attività che ti consente di produrre suono.
io sono alla ricerca costantemente della stessa cosa a prescindere dallo strumento ,sax o tromba utilizzato o dal tipo di studio col solo bocchino ,
o anche con bocchini diversi o con trombe diverse  o con la sordina o senza o con una tromba equilibrata o senza.
Tornando all'utilità dello studio con il solo bocchino io trovo una analogia.
Con il solo bocchino devo trovare il punto nel quale le mie labbra riescono a produrre suono con il minimo sforzo muscolare.
Che poi il mimimo sforzo si traduca nella respirazione ad esempio con una emissione evitando tensione addominale , o tensioni dei muscoli della mandibola o intorno al labbro  o ad esempio di tensioni legate all'apparato della lingua o della laringe poco importa.
Per me il punto è tutto qui .
Se tu riesci a suonare con il solo bocchino in maniera intonata ed omogenea con grande probabilità sai farlo anche con la tromba.
Molti di quelli che considero di alto livello tecnico sanno fare l'uno e l'altro con una certa coerenza.
(e questo è un dato verificabile da tutti , gli esempi dei video sono indicativi).
Solo per questo non condivido interamente il tuo discorso teorico.
Questa evidenza che sostieni ossia che i muscoli del viso lavorino in maniera diversa è dal mio punto di vista irrilevante.
Ed è irrilivante perchè anche a considerarla assolutamente vera non inficia il metodo.
Evidentemente studiando in questa maniera (col bocchino e con la tromba) i musicisti sono riusciti a trovare entrambe le attitudini (per suonare nel primo caso col solo bocchino  o nel secondo con la tromba)
Dal tuo punto di vista hanno fatto doppio lavoro
Dal mio punto di vista hanno imparato a raggiungere lo stesso obbiettovo (suonare) con una certa flessibilità, e questa flessibilità consentirà loro di passare da un bocchino all'altro o da una tromba all'altra
senza problemi perché sono riusciti a capire come far suonare il singolo bocchino (forzando la vibrazione) e suonare la tromba senza forzare la vibrazione ed hanno imparato anche tutte le ipotesi che si trovano in mezzo.
Per me suonare il bocchino o suonare lo strumento è sempre un momento di equilibrio tra una serie di elementi e trovo molto parziale e limitante  dare prevalenza ad uno solo di questi (i muscoli intorno al labbro). 
Anche quindi a vole considerare ineccepibile la tua osservazione la considero sempre parziale perché ci sono moltissime analogie nel controllo del suono sia che si faccia con il solo bocchino sia con lo strumento.
Controllo di concetti come  la respirazione immissione emissione , , tenere un suono , presenza assenza di armonici intonazione volume ecc eccc