Il Buzzing con il Mouthpiece diversi punti di vista

[Mar]

È vero tutto il contrario di quello che sostieni:
Passare da un bocchino all'altro (dal tuo esempio Monette vs bach) dipende solo dall'adattarsi alla diversa resistenza che il bocchino offre (resistenza che il trombettista è abituato a trovare per far entrare in vibrazione le labbra con la sua solita quantità e qualità di aria). Sempre che si rimanga nell'ambito del diverso foro e backbore, come nel caso monette vs bach, perché se si variano anche le misure della tazza (come nel tuo esempio 2 monette che equivale più o meno a 1 bach, vs 3 bach) il trombettista dovrà rivalutare anche la tensione agli angoli della bocca per lasciar vibrare una quantità diversa del labbro centrale sulla base della diversa misura della tazza che altera i parametri a cui si è abituati. Per questo ti ho sempre consigliato per i tuoi inizi di scegliere 1 solo bocchino e imparare a suonare su quello, altrimenti non hai parametri su cui valutare le differenze e relativi accorgimenti da prendere.
Quindi la tua teoria che facendo le cose sbagliate si impara ad adattarsi non regge. Le cose sbagliate sono sbagliate, e quelli che diventano bravi facendo le cose sbagliate lo diventano nonostante i cattivi insegnamenti, e non grazie a loro.
Stesso discorso vale per il canneggio delle trombe. Diverso canneggio = diversa resistenza, quindi il trombettista dovrà rivalutare la quantità di aria che gli serve per far entrare in vibrazione le labbra.
Questi adattamenti sono abbastanza facili da gestire se uno ha la consapevolezza del modo in cui le labbra entrano in vibrazione al passaggio dell'aria.
Chi fa vibrare forzatamente  le labbra con buzzing rischia di non essere in grado di valutare queste differenze e quindi non essere in grado di adattarsi ad attrezzature diverse da quelle a cui è abituato.

[fcoltrane]

per me il metodo  è solo un qestione  di imparare ed adattarsi ad una diversità  .
che si tratti di bocchini con fori piccoli o enormi o con tazze profonde o poco profonde o grandi o piccole o penne lunghe o corte  poco importa .
Quando imparo con un bocchino nel mio caso il monette  b2 per il 70 per cento imparo anche con gli altri.
(certo rimane una diversità che è più o meno ampia a seconda della differenza dello strumento bocchino utilizzato).
e quindi sia che  prenda il b2 monette sia che prenda l'AR pesante con penna 42 più o meno ho imparato le stesse cose.(anche più dell'ottanta per cento perchè sono molto simili).
Comunque ho capito la tua idea tu siccome consideri la vibrazione del labbro  prodotta con il solo bocchino "sovraprodotta" la consideri sbagliata
io invece penso che se impari questo modo di produrre suono  quello con il minor sforzo e tutte le ipotesi di mezzo lo considero un metodo valido.
C'e un aspetto sul quale non ti sei espresso ed è la diversità nella produzione del suono col solo bocchino.
Immagino data la premessa che non ti interessa proprio .
Per essere ancora più specifico senti la corrispondenza del suono prodotto con il solo bocchino e del suono prodotto con la tromba?
Io sento una corrispondenza enorme Rapa ha un suono pieno di armonici con il solo bocchino e con la tromba e questo è un ulteriore elemento che mi fa pensare che in realtà lo studio è analogo e si basa sugli stessi principi assenza di sforzo , presenza delgi armonici intonazione risonanza eccc ecc....





a

[Mar]

Sì Francesco, io ho passato anche parecchio tempo sul buzzing book di James Thompson, mi portavo il bocchino sempre dietro e lo usavo in tutti i momenti della giornata, ogni volta che potevo. E quando non avevo il bocchino ero sempre lì a fare buzzing con le labbra, invece di fischiettare le canzoni le buzzavo.
Il mio buzzing era molto buono, avevo dedicato molto tempo ad esercitarmi.
Abbandonare il buzzing per me non è stata quindi una scelta di comodità, né tantomeno una scelta intellettuale.
Quando ho capito che la produzione del suono dipendeva solo da un soffio non mi sono più voltato indietro, e ho maledetto chi mi aveva fatto perdere tutto quel tempo con indicazioni sbagliate.
Da quando ho cambiato modo di concepire la produzione del suono ho avuto solo risultati positivi, sotto tutti i punti di vista.
Per questo non perdo occasione per far conoscere la mia esperienza, e per questo mi meraviglio che anche ad altissimi livelli si continuino ancora ad insegnare queste cose.

[fcoltrane]

a me piacerebbe saper fare buzzing con le sole labbra anche solo perché lo ho sentito da Marsalis ma non penso di studiare questo tipo di buzzing perché a differenza del buzzing col solo bocchino il buzzing con le sole labbra non sono in grado di "riconoscerlo.".
Con il solo bocchino riconosco invece in una certa misura la  corrispondendenza con la tromba (che è l'argomento dei video ) 
Lo ripeto che stiamo solo chiacchierando perché per i prossimi mesi il mio studio sarà sostanzialmente con la tromba e la sordina e pure io mi rendo conto che per trovare la giusta-sufficiente  emissione che consente alle labbra di vibrare sarebbe molto  meglio a campana libera.
Tornando al buzzing con l bocchino io osservo che ad oggi non conosco nessun tra i trombettisti che nell'arco della sua vita trombettistica non abbia praticato il buzzing col solo bocchino.
Adam Rapa in una recente intervista racconta che prima di capire quei meccanismi che ora gli consentono di suonare con estrema facilità ha passato parecchie ore al giorno studiando con il solo bocchino.
Per me questo rileva più di ogni altro aspetto un concetto lo puoi capire in maniera immediata (se magari sei un bimbo particolarmente dotato) o in maniera mediata (o come dici tu sbagliando).
C'e' stato un periodo che per capire la presenza o assenza di armonici nel  suono e l'emissione necessaria inserivo un pezzo di stoffa dentro il sax.
Inserendo cioè un ostacolo alla produzione del suono che oltretutto procurava un sforzo eccessivo e segava gli armonici.
Poi levavo il pezzo di stoffa è senza ostacolo la produione del suono e l'emissione era molto più agevole ed io ero in grado di sentire la differenza.
capita la differenza ero in grado di suonarla a prescindere dal pezzo di stoffa....
Per me lo stesso principio si può applicare allo studio con il solo bocchino: se riesci a produrre un suono "bello" col solo bocchino senza sforzo poi con la tromba è una passeggiata di salute.

[Mar]

Per quanto mi riguarda, la tua conclusione non ha senso.
Studiare con il solo bocchino non è come correre con i pesi alle caviglie... che poi quando te li togli voli. Se pensi questo ti sei fatto un'idea sbagliata.
Più che altro ritengo sia come andare in palestra a gonfiarsi i muscoli nel tentativo di migliorare il proprio Tai Chi Chuan: controproducente.

Capisco che io non possa avere per te la stessa credibilità dei tuoi maestri virtuali, ma dimmi una cosa, quando suoni la tromba tu spernacchi nel bocchino oppure soffi?
Se spernacchi prova a valutare l'idea che stai sbagliando approccio, prova soffiare e vedi cosa succede.
Se soffi,  spiegami allora perché nel bocchino (che dovrebbe essere propedeutico alla tromba)  invece bisogna spernacchiare.

E poi mi piacerebbe sapere: in quali altri labiofoni ci si esercita con il solo bocchino?

Tu dici che ad oggi non conosci un solo trombettista che nella sua vita non abbia praticato il buzzing, ma il motivo non è difficile da spiegare: fa parte della didattica della tromba, che secondo me ha parecchi difetti, motivo per cui diventare un buon trombettista è un po' come vincere al lotto.

Io credo di aver spiegato nel dettaglio la mia opinione.per cui mi fermo qui.

Buona domenica a tutti

[anrapa]

Io, per la cronaca, la tromba la suono facendo vibrare attivamente le labbra nel bocchino.
Ci sono vari modi per suonare e questo è quello che uso io.
Ci sono altri sistemi e c'è chi lo fa in un modo e chi in un altro.
Fare esercizio attivo con il bocchino imponendo la pernacchia è un metodo validissimo per imparare il giusto pitch per ogni nota, io lo faccio e funziona alla grande.
La stessa pernacchia la impongo quando suono la tromba.

[fcoltrane]

Per far vibrare le labbra soffio ,
Il presupposto è il minor soffio che si trasforma in  un singolo suono il sol centrale  (il whisper tonE) l'obittevo un suono pieno di armonici (come quello di Porter).
Se lo faccio con la Suprema a campana aperta  è minimo "il gesto " (il soffio) a prescindere dal bocchino (il bocchino per me incide più sul suono e quindi quelli con più armonici sono quelli simili all' Ar 42  b2 poi c'è la selmer a campana aperta  sempre minimo il gesto e risente del bocchino in maniera maggiore non solo per il gesto (il soffio incontra una certa resistenza )  ma anche ripsetto al risulrato la presenza di armonici.
Poi subito dopo la Suprema con la sordina wallace. e qui il soffio incontra una ulteriore resistenza .
poi molto dopo si colloca La selmer con la wallace (molto dopo nel senso che la resistenza è molto maggiore) il soffio prima di frasformarsi in suono è un po come dovesse superare un muro di gomma.
 subito dopo lo studio con il solo bocchino e qui cambia ci sono ulteriori variazioni a seconda del bocchino utilizzato che incide sempre sulla resistenza e sul risultato.
dopo si colloca la selmer con la sordina silent (nel senso che con la silent la resistenza aumenta anche rispetto al solo bocchino)
ed infine gli esercizi con il leadpipe qui la resistenza da vincere è enorme .
tutto questo riferito al sol centrale.
per questo mi sono convinto che il gesto sia eguale (nella sostenza ) ma cambia sempre "qualche cosa " che rendo lo stesso gesto diverso.
Cosa sia questa differenza mi interessa poco (perché io non la controllo nel dettaglio ) ma ascolto sempre il risultato.
(la  migliore didattica che ho imparato negli anni ).

[fcoltrane]

Io, per la cronaca, la tromba la suono facendo vibrare attivamente le labbra nel bocchino.
Ci sono vari modi per suonare e questo è quello che uso io.
Ci sono altri sistemi e c'è chi lo fa in un modo e chi in un altro.
Fare esercizio attivo con il bocchino imponendo la pernacchia è un metodo validissimo per imparare il giusto pitch per ogni nota, io lo faccio e funziona alla grande.
La stessa pernacchia la impongo quando suono la tromba.

Tony cosa intendi per far vibrare attivamente le labbra nel bocchino?
Intendi che studi anche con il solo bocchino?
Quando fai riferimento al giusto pitch fai riferimento allo studio con la tromba al completo o anche con il solo bocchino?
Grazie mille ......con un certo timore reverenziale (non ci sono le faccette che si genuflettono )

[Mar]

Grazie Tony, la tua testimonianza è preziosa. Prendo nota del fatto che un grande esperto come tu giudichi la pernacchia un metodo valido per la produzione del suono.
Sul fatto che funzioni non posso che essere d'accordo con te, visto che la quasi totalità dei trombettisti suona così.
Potremmo discutere sul fatto che sia (o meno) il modo migliore, e proprio su questo invito tutti quelli che in qualche modo non si ritengono soddisfatti del rapporto tempo dedicato/risultati ottenuti a sperimentare e fare le proprie valutazioni
Io da parte mia non ho alcun dubbio riguardo a ciò che sostengo.

[anrapa]

In realtà, che io sappia, non sono in tanti a suonare in quel modo, almeno fra i professionisti.
La maggior parte si rifà ai tanti insegnanti che dicono di non fare la pernacchia e la cosa sembra essere ugualmente valida.
Quello che ho imparato in tanti anni è che ci sono mille modi diversi di suonare e che ciascuno ha vantaggi e svantaggi.
Io mi trovo bene in quel modo e tanti invece hanno un pessimo suono ed una scarsa flessibilità.
Col passare degli anni mi convinco sempre di più che chi sostiene, nelle tromba, che le cose si facciano in un solo modo non ha capito nulla di quello che non sa già fare.
Siamo tutti diversi, abbiamo reazioni diverse e vogliamo suonare generi musicali diversi con equipaggiamenti diversi.

Per Francesco: studiare al momento è una chimera, visto che lavoro tutto il giorno tutti i giorni, ma in passato si, studiavo anche con il solo bocchino con lo scopo di imparare ad emettere la giusta frequenza che devo far uscire dalla tromba.
Poi c'è l'annoso problema dei bocchini e delle trombe che non sono quasi mai intonati ad un livello accettabile.
Se questo accade viene da se che se sei un maestro nel produrre la giusta frequenza col bocchino sarai più o meno stonato su varie note della tromba.
E questo è uno dei problemi per cui tanti insegnanti sconsigliano di studiare con il solo bocchino o con attrezzi tipo il Sandovalves (che, per inciso, NON è la stessa cosa che suonare con il solo bocchino).

[fcoltrane]

  Tony grazie mille è di conforto sapere che anche tu hai fatto questo percorso.
Ora in una certa misura puoi vivere di rendita.
Comunque alcuni aspetti del suono con tutti i limiti dei video si sentono molto bene ...e questo discorso vale per tutti.
Dirò una cosa molto poco politicaly correct : "per me il suono definisce in massima parte il musicista" più del fraseggio e più di ogni altra cosa .


Certo è anche vero che ci sono pochissime possibilità che il mio studio col solo bocchino coincida con il tuo    ma non dispero
ora cerco di capire cosa è il sandovalves.

Questa estate se non succede nulla di rilevante prendo il toro per le corna e o prendo lezioni o mi spacco a studiare col solo bocchino.

[anrapa]

Stavo pensando di produrre un aggeggio tipo il sandovalves ma in ottone, in plastica mi fa un po' tristezza.
Se finisco per farlo vi faccio sapere.

[gigispermaloso]

Lo fanno già, oltre che in plastica, anche in ottone:

https://www.raffaeleinghilterra.it/it/scheda/Sandovalves-Sandovalves_allenatore_tromba.html#57519

[fcoltrane]

ma questo serve per le dita non per l'emissione?
o si monta il bocchino e quindi una sorta di leadpipes

[anrapa]

Entrambe le cose. Il problema del suonare nel cannello è che è un tubo molto più lungo del bocchino ma molto meno lungo della tromba.
Col bocchino la frequenza fondamentale è CIRCA intorno al Mib acuto (varia in funzione di alcuni parametri), quindi tutto quello che sta sotto al Mib acuto è "terra di nessuno", come suonare sotto il Do pedale nella tromba in Sib.
Sotto al Do pedale puoi spernacchiare qualsiasi nota senza che ci sia un vero "slot", un armonico verso il quale lo strumento voglia far gravitare la nota.
Col bocchino puoi quindi spernacchiare qualsiasi nota sotto il Mib acuto sicuro che quello che esce fuori equivale a quello che hanno creato le labbra.
Con un canello invece gli slot sono molto ben percepibili ed in un registro nel quale si suona normalmente, quindi non ci sarà mai e poi mai una correlazione diretta fra quello che spernacchi e quello che esce fuori (eccetto se suoni gli armonici dettati dalla lunghezza del cannello stesso).
Siccome i cannelli sono delle più disparate lunghezze ne consegue che non c'è neanche uno standard comune.
Insomma, spernacchiare nel cannello, secondo me, è una sciocchezza: tanto vale farlo con il solo bocchino.
Ecco che viene fuori l'utilità del Berp (e simili).