Author Topic: IL SUONO  (Read 587 times)

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Offline Mar

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IL SUONO
« on: February 03, 2021, 04:45:21 PM »
Buongiorno a tutti, volevo da tempo fare un apposito post in cui discutere dell'argomento suono, già affrontato sotto molti punti di vista in diverse sezioni del forum.
Io parto, e spero si sia tutti d'accordo, dall'assunto che il suono è la carta d'identità di un trombettista.
Qualcuno è vero è ricordato per i sovracuti, qualcuno per la genialità delle scelte armoniche e/o melodiche, ma quello che fa innamorare la gente è il suono del trombettista e della tromba (e per gente intendo anche pubblico non particolarmente competente).
Mi capita spesso (anzi sempre) nelle discussioni con il caro fcoltrane di arrivare a un punto in cui lui mi dice: io mi faccio guidare dal suono, io cerco il suono, e se il suono è giusto allora sto facendo la cosa giusta (perdonami Francesco se ho semplificato il tuo pensiero).
Io non posso obiettare nulla alle sue conclusioni, e molto spesso le discussioni terminano così perché in fondo sono pienamente d'accordo con lui. Mi rimane però sempre un "ma" che non riesco ad esprimere come vorrei, e chiedo quindi il vostro aiuto e i vostri interventi per trattare a fondo questo argomento e sviscerato il più possibile.
Comincio col dire che mi sono "venduto" spesso come autodidatta ma non è completamente vero, anche se tale mi sento.
Il mio primo maestro, quello che nei primi mesi mi ha insegnato i rudimenti e che mi ha incoraggiato ad insistere nell'apprendimento, stupito dai miei risultati, non aveva un suono memorabile.
Il mio secondo maestro, quello che mi ha insegnato le basi e impostato un metodo di studio, aveva (e ha ancora) un suono a dir poco fantastico, che ancora adesso a distanza di tanti anni mi suona nella testa ed è il mio riferimento per ogni nota che faccio, ogni volta che avvicino la tromba alla bocca. Ho studiato con lui circa un anno.
Il mio terzo e il mio quarto maestro erano didatti "professionisti", a differenza dei primi due che erano "amici".
Il terzo era un bravo trombettista e un bravo insegnante, ma il suo suono non mi piaceva. E dopo pochi mesi non ce l'ho fatta più, non riuscivo a percepirlo come "esempio da seguire", proprio a causa del suo suono, e dopo poco ho smesso di prendere lezioni da lui. Devo ammettere che sapeva fare qualsiasi cosa con la tromba, aveva una tecnica eccezionale e non aveva praticamente limiti (se non il suono, purtroppo). Il quarto era un pessimo insegnante, in pochi mesi è riuscito a farmi passare la voglia di suonare. Il suo suono era forse il peggiore tra i quattro.
Tutti suonavano con bocchini e trombe tradizionali, e quando ho cominciato a sperimentare con bocchini (molti) e trombe (poche) i loro esempi mi hanno aiutato a formarmi l'opinione (che rivendico spesso) che non è l'attrezzatura a fare il suono dei trombettisti.
Questo è uno dei motivi più ricorrenti nei dissidi tra me e fcoltrane. Lui cerca le sue risposte nell'attrezzatura, io credo fermamente nvece che il suono sia una cosa da sviluppare con la pratica, con il tempo, con l'attenzione e con un saldo riferimento nella testa (che non può essere una registrazione, visto che nella registrazione entrano in gioco vari strumenti elettronici).
Ma a parte la differenza di vedute tra me e Francesco,
quali sono secondo voi i motivi per cui ci sono trombettisti di buon livello che malgrado il tempo speso e la tecnica strabiliante non sono riusciti a sviluppare un suono "che ti faccia innamorare della tromba" con solo 2 note?
Quali sono le vostre esperienze e i vostri pensieri in merito?

Offline fcoltrane

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Re: IL SUONO
« Reply #1 on: February 03, 2021, 08:13:17 PM »
Provo a spiegare il mio personalissimo punto di vista.
intanto eliminiamo gli equivoci (quelle poche parti del  discorso di Mar che non condivido)
"Lui cerca le sue risposte nella attrezzatura"
questa è una affermazione che è diretta conseguenza di un equivoco.
Io credo come Mar "che il suono sia una cosa da sviluppare con la pratica, con il tempo, con l'attenzione e con un saldo riferimento nella testa"......
Credo altresì che alcune attrezzature meglio di altre ti mettano nelle condizioni di imparare.
Poi la mia presunzione mi porta a credere che io debba riuscire a suonare a prescindere dal bocchino e dalla tromba e quindi capita che a volte prendo la mia peggiore attrezzatura per misurare a che punto sto.

Il problema semmai è ciò che per ciascuno di noi è un valido riferimento : a questo proposito c'è chiaramante una diversa opinione.
Io sostengo che un esempio di Giuffredi o di Tony o di Pierobon  o di Rapa registrato valga più dei miei riferimenti trombettistici dal vivo.
(ho un paio di amici che suonano la tromba nei miei gruppi dove suono il sax ma se parliamo solo di suono certamente non si avvicinano a nessuna delle registrazioni citate che sono enormemente migliori).
Il peggior esempio registrato di questi citati è estremamente più "completo" rispetto ai trombettisti dal vivo che ho la possibilità di incontrare in questo periodo .
In questo Mar è stato più fortunato perché ha conosciuto musicisti che rapresentano un solidi riferimento.
Provo a rispondere anche al quesito prima però una precisazione.
L'espressione  quel trombettista  jazzista ha grande tecnica per me ha un significato che non si limita alla scelta delle note o alla capacità di improvvisare ma rappresenta anche la capacità di suonare con un "con un suono adeguato alla sua  tecnica " .

A questo proposito posso dire che lo stesso accade per i sassofonisti .
Per me c'è un "certo livello tecnico" superato il quale ciascuno fa quello che gli pare.
A volte mi capita (soprattutto per i sassofonisti) di ascoltare alcuni che dal mio punto di vista fanno quello gli pare ma ancora non hanno superato il livello tecnico necessario ;D.

E' chiaro che questo discorso lascia il tempo che trova perché si basa su elementi che sono il proprio gusto personale.
E' anche vero però che il suono nei suoi elementi essenziali è misurabile.
Se chiedi a  due musicisti di suonare una scala maggiore di do su due ottave intonata ed omogenea non sarà difficile verificare chi si avvicina di più a ciò che hai chiesto.
A questo proposito dirò una cosa molto poco politicaly correct.
Il più delle volte quando un musicista non sa fare qualcosa ti dice che non gli piace.
Se chiedi a Tony o Rapa o Giuffredi  o Liebman o Bedetti o Blake di suonare una scala di do su due ottave omogenea ed intonata tutti suoneranno una scala omogenea ed intonata (ed io aggiungo pur nella diversità).

Se chiedi a tutti loro di suonare con un suono pieno di armonici tutti questi che ho citato ti esaudiranno.
Ed allora perché capita che ci siano musicisti che hanno grandissime doti improvvisative , sanno diteggiare alla velocità della luce hanno una grandissima estensione ma poi hanno un suono così così.
Io me lo spiego considerando due aspetti .
Il primo è la scelta personale per loro quel suono va bene perchè gli consente di esprimersi (ed evidentemente non lo considerano così così) ed il secondo aspetto è puramente tecnico e coincide con quello che riferiva Mar.
Il suono non diversamente dagli altri aspetti va studiato e ci vuole tanto tanto tempo e attenzione .
Se ascoltate Liebman suonare nel periodo con Davis e poi nel video con Shorter noterete che sembra un altro sassofonista , e mi sono sempre chiesto come cavolo fa uno che già è arrivato al top a rimettersi a studiare con fatica e dedizione assoluta.
Questo è l'aspetto che più di ogni altro collega musicisti come Trane Berg Brecker Bedetti  Blake ecc.. ecc
una attitudine pazzesca anche nello studio.
E potrei aggiungere anche Pierobon Tony Rapa Giuffredi ecc..
Sono convinto che a parte forse casi rarissimi i musicisti che hanno un bel suono lo hanno "meritato" e sudato.


« Last Edit: February 03, 2021, 08:20:01 PM by fcoltrane »

Offline Mar

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Re: IL SUONO
« Reply #2 on: February 03, 2021, 08:53:57 PM »
Ma secondo voi quale aspetto fondamentale hanno tralasciato... o non hanno compreso... se nonostante la piena padronanza dello strumento non riescono a tirar fuori quel "suono magico" che altri invece hanno?
Si tratta di questioni tecniche, chessò, respirazione... rilassamento... o forse è solo una questione di talento... che ce l'hai o non che l'hai?

Offline fcoltrane

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Re: IL SUONO
« Reply #3 on: February 03, 2021, 09:05:40 PM »
Per me è solo un grado di consapevolezza e di attitudine allo  studio fuori dal normale.
Non a caso ho citato tra gli altri Trane che era in grado di studiare con attenzione ore ed ore il suono .
E'  singolare poi che questi che ho citato "più o meno" studiavano tutti alla stessa maniera .
Il confronto tra suoni , gli armonici ecc....
Un elemento  comune  è presente nel metodo dei musicisti che ho citato.
Da Pierobon a Rapa a Trane a Liebman, pur nella diversità e nella predisposizione diversa all' apprendimento ed anche prescinde dallo strumento sax e tromba che sia.....





Offline Mar

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Re: IL SUONO
« Reply #4 on: February 04, 2021, 01:33:03 AM »
Quello che dici tu in parte ha senso, ma c'è anche chi ha maturato il suo bel suono senza fare niente di speciale, senza lavorare più del suo vicino di sedia, studiando le stesse cose degli altri allievi che invece non l'hanno maturato.
Il duro e consapevole lavoro secondo me è necessario, ma paga solo se sotto c'è la stoffa giusta.
Io sono convinto del fatto che non basta fare il percorso da trombettista per diventare trombettista, non basta mettere in mano la tromba a un bambino di 8 anni per ricavarne 12 anni dopo un trombettista, non basta desiderare con tutte le proprie forze di diventare bravo. Ci vuole talento e predisposizione, fisica e mentale, come per tutti i campi della vita.
Poi c'è anche il percorso a ostacoli della formazione, ma questa volta preferisco non dilungarmi. Dico solo che secondo me ci sono allievi con una predisposizione non molto marcata che una volta completato l'intero programma didattico, non essendo abbastanza bravi per fare i trombettisti di mestiere, diventano insegnanti. Questi poi insegneranno per filo e per segno cose che non hanno completamente "digerito" (e guai a te se fai qualcosa di diverso rispetto a quello che ti sto insegnando!), formando allievi mediocri che purtroppo diventeranno a loro volta insegnanti mediocri.

Tornando al nocciolo della questione, secondo me intonazione e facilità di fare progressi sono i parametri base sui quali valutare l'effettiva predisposizione dell'allievo aspirante trombettista.
La qualità del suono invece, che è il più importante dei parametri, è purtroppo una cosa che si può valutare solo nel tempo. Un buon orecchio preparato potrebbe essere in grado di individuarne il seme già nei primi tempi, ma la maturazione del suono avviene comunque nel corso degli anni come conseguenza del lavoro corretto negli allievi predisposti.
Non basta quindi prestarci un'attenzione maniacale, non serve prestarci un'attenzione maniacale, non ha senso prestarci un'attenzione maniacale, perché la qualità del suono è una conseguenza, e non un punto di partenza.
Un buon insegnante forse può aiutare un buon allievo a migliorare il suo suono, intervenendo sui singoli processi da cui prende vita, ma soprattutto potrebbe evitare a molti allievi di intraprendere una strada tortuosa e avara di soddisfazioni riconoscendo per tempo l'eventuale mancanza di talento con tatto e onestà.

Bisognerebbe però trovare un bravo insegnante...





Offline Norman

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Re: IL SUONO
« Reply #5 on: February 04, 2021, 07:56:56 AM »
Mar, io sono d’accordo con te sul fatto che il suono sia il vero punto focale per un trombettista è per qualsiasi musicista. Il suono è la voce, è la prima cosa che cattura l’anima di chi ascolta qualsiasi tipo di musica.

Sono anche totalmente d’accordo sul fatto che sia assolutamente vano cercare il suono nell’equipaggiamento: ho sentito suono talmente diversi prodotti da trombettisti diversi (ma a volte anche dallo stesso trombettista...) usando lo stesso identico equipaggiamento che non ho alcun dubbio che la voce sia quasi totalmente il prodotto del trombettista ed in misura risibile della tromba. L’equipaggiamento certamente ci può aiutare in tante cose, ma il suono è determinato prevalentemente da chi siano noi e da cosa abbiamo in testa musicalmente.

Quanto all’aspetto didattico, io ho avuto fondamentalmente tre maestri. Il primo aveva una ottima musicalità, ma un’impostazione vecchio stile che limitò lui nella sua carriera e me nel mio percorso tecnico. Mi ha dato tanto (sulla disciplina nello studio, sullo stile jazzistico e l’approccio al l’improvvisazione, su come si suona in sezione e mi fece fare la prima tromba in big band), ma non da questo punto di vista.

Gli altri due maestri che ho avuto invece, Fabiano Maniero (per poche ma fondamentali lezioni) e Giuffredi (per sette straordinari anni), sono quelli a cui devo la scoperta del mio suono. Entrambi ottimi trombettisti e dotati di un bel suono, non a caso entrambi di formazione classica.

Io avevo enormi problemi di tecnica di base, risolvere questi è ovviamente stato prerequisito essenziale, ma il percorso di sviluppo del mio suono è stato lungo. Quindi è vero che con il giusto lavoro si può fare anche senza una particolare predisposizione.

È vero anche che ci sono persone che invece “nascono” con certe caratteristiche: Giuffredi mi disse che lui ricorda di aver suonato fin dall’inizio così. È un talento naturale che evidentemente ha trovato subito la strada giusta.

Però poi c’è anche un’altro aspetto che va di pari passo con il suono, ma che secondo me è spesso trascurato, che è la musicalità, ed anche da questo punto di vista Giuffredi è stato un maestro straordinario, nel trasmettermi che è importante avere qualcosa da comunicare, qualcosa di bello da dare a chi ci ascolta, ed anche qui il grosso del lavoro viene da dentro. L’equipaggiamento ci può aiutare a farlo uscire più facilmente, ma se non c’è niente a monte non è la tromba che ti fa uscire la musica.

Ecco, trovare insegnanti in grado di trasmettere questo penso sia estremamente raro. Io penso di aver avuto la fortuna di trovarne tre.
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Offline fcoltrane

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Re: IL SUONO
« Reply #6 on: February 04, 2021, 10:19:41 AM »
avete messo tanta carne al fuoco.
" La predisposizione ".
Che ci siano persone con grandi attitudini nessuno lo mette in dubbio.
Norman ci ha raccontato di Giuffredi ed io sospetto che anche Pierobon (pur non conoscendelo di presenza ) sia uno di quelli che ha una grandissime attitudine probabilmente sin da subito aveva un bel suono .
Ma questo non toglie nulla al mio discorso perchè poi sia Giuffredi sia Pierobon sia Trane hanno studiato tanto e nello specifico il suono e sono certo che c'è stata una evoluzione dagli inizi alla maturità anche in questo senso.

Posso dire di più : conosco un paio di musicisti che hanno l'orecchio assouto e credo che anche Tony sia tra questi.
Questa è una enorme attitudine che ti mette in condizione per alcuni aspetti del suono di partire molto  favorito.
Ma anche in questo caso poi o studi nello specifico il suono in tutti gli altri aspetti o del tuo orecchio assoluto ci fai ben poco.

Ci sono musicisti per i quali il suono rappresenta più del  90 per cento della loro tecnica e pur avendo un orecchio relativo studiano di conseguenza (ossia studiano il suono in maniera massiccia  ;D)
Per questi ultimi "musicalità e suono coincidono".
Io non faccio parte di questa ultima categoria per me adotto soluzioni di "compromesso" ma sono convinto che  rendere musicale una song o un brano classico non è tanto difficile quanto rendere musicale una scala maggiore.
Ora vado ad impiccarmi  per  combattere i miei limiti che sono molto molto molto più bassi ......altro  che musicalità ......il termine giusto è "sordinità"   ;D




Offline Norman

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Re: IL SUONO
« Reply #7 on: February 04, 2021, 02:15:52 PM »
Dimenticavo una cosa: sono molto scettico sul fatto che i video possano dare indicazioni realmente affidabili per chi vuole imparare, e questo vale tanto più è alta la qualità del suono in questione, e senza neanche mettere in campo i fattori legati alle tecniche ed alla qualità di registrazione.

I video di Giuffredi per esempio sono fatti molto bene con strumentazione di qualità, ma nonostante questo non rendono se non solo in parte quello che è il suo suono. Se consideriamo che la maggior parte dei video presenti sui vari canali sono fatti con i cellulari o poco più ci si rende conto che stiamo veramente parlando di qualcosa di molto poco affidabile. Per non parlare poi degli strumenti che vengono usati per riprodurre quei video da parte di chi ascolta... È solo in presenza che hai veramente la percezione di cosa sia un suono di elevata qualità, a meno che non si tratti di una registrazione ultraprofessionale ascoltata con un impianto audio di elevatissima qualità.

I video nella migliore delle ipotesi possono dare un’idea approssimativa del timbro di chi suona, ma più probabilmente ne danno una distorta in maniera variabile, per cui vanno presi con le pinze.
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Offline fcoltrane

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Re: IL SUONO
« Reply #8 on: February 04, 2021, 02:35:45 PM »
Norman per me è sempre un problema di termini di paragone .
Se metti in relazione un video di Giuffredi con il suono di Giuffredi dal vivo non ho dubbi che tu abbia ragione.
Alla stessa maniera se metti in relazione il video di Giuffredi con il suono di quelli che sono i miei riferimenti dal vivo attuali .
 ;D ;D ;D ;D non vi è dubbio che Giuffredi ne esce " vincitore alla grande".
Provo a farti una domanda quando parli del tuo primo insegnante e fai riferimento alla didattica vecchio stampo fai riferimento al modo di produrre suono?
Se paragoni il suono del tuo primo insegnante dal vivo e quello di Giuffredi dal video non trovi nel secondo maggiori "elementi di correttezza" (assenza di sforzo intonazione pienezza di suono armonici e omogeneita su tutto il registro?.....
il mio unico dubbio è perchè hai utilizzato il termine musicalità se non lo avessi utilizzato sarei certo della risposta che coincide con la mia.
(alcune evidenze si possono trarre anche da un video)

 

Offline Norman

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Re: IL SUONO
« Reply #9 on: February 04, 2021, 05:05:18 PM »
Il paragone sarebbe pienamente attendibile se i video fossero tutti fatti nell stesse identiche condizioni. Ovvio che in alcuni casi ci sono differenze evidenti, ma in altri casi il video può essere molto fuorviante, e comunque secondo me non può trasmettere alcune cose che secondo me sono fondamentali, certi aspetti del suono che si sentono davvero solo dal vivo.

Quanto al mio primo maestro, era vecchio stile come impostazione tecnica, molto muscolare.
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Offline fcoltrane

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Re: IL SUONO
« Reply #10 on: February 04, 2021, 05:32:07 PM »
 :D così però non hai risposto.....
io chiedevo uno sforzo di memoria
video di Giuffredi da una parte
esperienza di suono dal vivo con insegnante vecchio stile dall'altra .


Continuo a ritenere che spesso meglio un video fatto bene rispetto a  tanti insegnanti o trombettisti dal vivo "fatti "male  ;D
per me tantissimi elementi si desumono da un video anche relativamente allo sforzo per produrre suono.....

Offline Zosimo

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Re: IL SUONO
« Reply #11 on: February 04, 2021, 06:00:02 PM »
Se Ciccio non compulsa
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Secondo me va in astinenza
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Tromba Bb:  Holton Revelation ('23)  Cinesina, Carol Brass 5000, Martin Committee ('48)
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Flicorno: Couesnon Monopole Conservatorie ('60)
Bocchino: ideatore della penna Bar Rocco, Bris Bois e della tazza V6 Turbo

Offline fcoltrane

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Re: IL SUONO
« Reply #12 on: February 04, 2021, 06:04:05 PM »
 ;D ;D ;D
ho la mia dose di metadone sempre a portata di mano :
da quando ho imparato a scaricare i video e poi ad editarli ho il desctop pieno .

Offline anrapa

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Re: IL SUONO
« Reply #13 on: February 04, 2021, 06:07:59 PM »
Il desc(t)o(p) vuoto, la vecchia fiammiferaia, le compulsazioni notturne su youtube, i traffichini...
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Offline Norman

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Re: IL SUONO
« Reply #14 on: February 04, 2021, 08:00:57 PM »
:D così però non hai risposto.....
io chiedevo uno sforzo di memoria
video di Giuffredi da una parte
esperienza di suono dal vivo con insegnante vecchio stile dall'altra .


Continuo a ritenere che spesso meglio un video fatto bene rispetto a  tanti insegnanti o trombettisti dal vivo "fatti "male  ;D
per me tantissimi elementi si desumono da un video anche relativamente allo sforzo per produrre suono.....
Te la dico molto più chiaramente: quello che ho imparato da Giuffredi in 7 anni di lezioni in persona dai suoi video non lo avrei imparato neanche in 10 vite... I video sicuramente possono dare spunti utili, ma se vuoi realmente capire come suona un trombettista devi sentirlo dal vivo, da tutti i punti di vista.

Ti faccio un altro esempio, che forse ti ho già fatto: è pieno di persone che cercano di imitare il suono di Miles, per esempio. La stragrande maggioranza di questi il suono di Miles non lo ha mai sentito, quello che hanno sentito è il suono di Miles su disco, e sono due cose sicuramente molto diverse. Praticamente vanno dietro ad una chimera.
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