Author Topic: Bocchini Lotus  (Read 3072 times)

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Offline fcoltrane

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Re: Bocchini Lotus
« Reply #60 on: May 01, 2021, 08:31:44 PM »
Che bello avere tre ottave e poter fraseggiare sino al sol acuto con facilità. .....una domanda per entrambi  quali modelli avete provato ed avete preso ? E a quali bocchini monette o Bach corrispondono  ?

Offline bubbermiley

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Re: Bocchini Lotus
« Reply #61 on: May 01, 2021, 08:46:14 PM »
2L in Bronzo come principale e un 3M 2 in Nichel Silver come "lead".
Da quel che so dovrebbe essere come corrispondenza un Bach 1½ - 2C (Monette B3?) il primo e un 3E il secondo (B6 lead?).

Ovviamente non sono la panacea di tutti mali e non regalano nulla. Non sono inoltre un sostituto miracoloso allo studio.
Nel mio caso, trovandoli molto semplici e immediati mi aiutano a fare alcune cose più facilmente rispetto ad altri bocchini che ho avuto.
Ognuno poi ha la propria storia e per fortuna (nostra e di chi produce bocchini) siamo tutti diversi nelle esperienze.


Offline fcoltrane

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Re: Bocchini Lotus
« Reply #62 on: May 01, 2021, 08:51:22 PM »
Perfetto grazie .

Offline dirtysound

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Re: Bocchini Lotus
« Reply #63 on: May 01, 2021, 09:02:19 PM »
Grazie anche a te bubbermiley, anche io avrei  la stessa curiosità di fcoltrane, sapere la sigla dei bocchini per vedere le caratteristiche sulle quali, vi siete orientati.
Penso che tu abbia ragione, se il produttore non prevede la scelta del tipo di gambo utilizzato sulla tromba ( credo si chiami lo "shank" , è ragionevole pensare che il bocchino di Zosimo possa essere uscito all'origine con dei problemi, sarebbe utile, in questo caso chiedere la sostituzione od il reso, piuttosto che rimanere insoddisfatti ...non mancherei inoltre di portare a conoscenza degli interlocutori di essere  membro di un importante forum di trombettisti dove altri potenziali utilizzatori stanno aspettando di avere notizie... positive..
...Poi nella vita , se le persone decidono di essere non corrette, c'è poco da fare..non capiranno mai che c'è il passaparola : lavori bene? Passa di bocca in bocca, lavori male? ..lo stesso !.. : ;) ;)
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Offline Zosimo

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Re: Bocchini Lotus
« Reply #64 on: May 01, 2021, 09:09:23 PM »
Dirty,  tu ti stai confondendo con gli shank
Per flicorno . Li c'è il large , lo small e proprio
Per essere pignoli il french. La tromba è universale.
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Offline dirtysound

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Re: Bocchini Lotus
« Reply #65 on: May 01, 2021, 11:58:03 PM »
Da quello che ho potuto capire, leggendo casualmente le caratteristiche della mia tromba Scodwell, e da lì ho approfondito, il gambo del bocchino può essere fatto con due tipologie di rastremazione, molto simili fra loro, ma leggermente differenti : la rastremazione Europea e la rastremazione MORSE ( quest'ultima adottata sui bocchini Bach ( e trombe , dalla Conn , dalla Scodwell, altre non so). Ed è a questo che mi riferivo.
Qualcosa è riportato qui (non sono riuscito a ritrovare quello che studiai la1^ volta,  questo è in inglese ma il succo è quello che ho detto, e l'esempio riportato nel post di questo forum è un po' simile a quello che ti è capitato. Qua' si parla di "horns" questo termine a volte lo usano per le trombe a volte per i corni, ma mi ricordo di aver letto dei post in cui si riferivano sicuramente alle trombe. In passato fra Europa e America c'è stata qualche differenza, non so se è rimasta o se la produzione mondiale si è uniformata.) :
https://www.hornsociety.org/forum/3-instruments-Equipment/1456-european-shank-and-morse-shank-explained
Poi ci sta anche che abbia capito fischi per fiaschi  :)
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Re: Bocchini Lotus
« Reply #66 on: May 02, 2021, 12:07:18 AM »
Sinceramente se una cosa non la so non insisto.Mi informerò, ma fino ad ora ho sempre
Saputo che a differenza dei flicorni
Nella tromba la penna è uguale per tutti
I modelli da Yamaha a Bach a getzen schilke ecc ecc
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Re: Bocchini Lotus
« Reply #67 on: May 02, 2021, 06:12:59 AM »
Da quello che ho potuto capire, leggendo casualmente le caratteristiche della mia tromba Scodwell, e da lì ho approfondito, il gambo del bocchino può essere fatto con due tipologie di rastremazione, molto simili fra loro, ma leggermente differenti : la rastremazione Europea e la rastremazione MORSE ( quest'ultima adottata sui bocchini Bach ( e trombe , dalla Conn , dalla Scodwell, altre non so). Ed è a questo che mi riferivo.
Qualcosa è riportato qui (non sono riuscito a ritrovare quello che studiai la1^ volta,  questo è in inglese ma il succo è quello che ho detto, e l'esempio riportato nel post di questo forum è un po' simile a quello che ti è capitato. Qua' si parla di "horns" questo termine a volte lo usano per le trombe a volte per i corni, ma mi ricordo di aver letto dei post in cui si riferivano sicuramente alle trombe. In passato fra Europa e America c'è stata qualche differenza, non so se è rimasta o se la produzione mondiale si è uniformata.) :
https://www.hornsociety.org/forum/3-instruments-Equipment/1456-european-shank-and-morse-shank-explained
Poi ci sta anche che abbia capito fischi per fiaschi  :)

Quello che hai citato si riferisce ai corni francesi.
Nella tromba (e simili) il ricevitore è uno solo, la conicità (il taper) è uno solo.
Quello che varia (spesso sensibilmente, causando un'altra famiglia di problemi) è il diametro iniziale e la profondità finale, cosa molto fastidiosa, ma l’angolo non varia mai e viene fatto quasi sempre con un alesatore cono morse, più raramente con un macchinario a controllo numerico impostando l’angolo giusto nel programma.
Mi è capitato di leggere di alcuni produttori che hanno impostato male questo angolo anni fa e da allora hanno continuato per quella strada.
I due motivi più tipici per questo errore sono l’impostare il doppio oppure il convertire in gradi normali:

https://www.youmath.it/formulari/formulari-di-geometria-piana/636-gradi-primi-secondi-e-misura-degli-angoli-in-forma-normale.html

Ci sono almeno due marchi che (non so nemmeno se ne siano a conoscenza) fanno questo errore da sempre e i loro bocchini ballano la samba.
Ogni volta che mi chiedono di fare dei bocchini per quelle trombe mi rifiuto perché poi nascono discussioni.
Fra i più precisi nella produzione c’è Monette: l’errore massimo che ho rilevato negli anni è di 5 centesimi, che comporta un millimetro di differenza di inserzione (e quindi di gap).
Io punto a stare nel centesimo che non è affatto difficile con un macchinario preciso e, soprattutto, con un controllo qualità costante che compensi la deriva termica della macchina.

Semmai il problema è la lucidatura, quella è un po’ un’arte, ci vuole molta esperienza per farla per bene.
Partiamo dalle basi:
Prima di tutto bisogna tenere in considerazione la flessione del pezzo in fase di tornitura. Se lo sbalzo del pezzo è notevole, se lo spessore della barra è minimo e se la passata di finitura è troppo grande il pezzo stesso sarà sottoposto ad una forza eccessiva e si otterrà un pezzo con un angolo errato.
Immaginiamo di tornire una barra spessa 5mm lunga un metro (praticamente un filo). Se voglio portarlo da 5 a 3mm devo togliere 1mm (2mm sul diametro). La forza necessaria per permettere al tagliente di entrare di 1mm nella barra stessa farà piegare la barra stessa ne risulterà una barra non più cilindrica ma conica.
Allo stesso modo se il bocchino è troppo a sbalzo (i motivi per cui può essere necessario sono i più vari, non mi dilungo, ma in generale deriva dal non usare gli attrezzi/mandrini giusti per il tipo di lavoro) il cono risultante può essere sbagliato.
Per questo è cosa buona e giusta lavorare con il pezzo supportato da una contropunta (sperando che questa sia a sua volta allineata correttamente, ma questo è un altro paio di maniche).
Se si fa una produzione in grandi numeri si deve usare un tornio a doppio mandrino il quale non permette (normalmente, a meno di usare un tornio a doppia torretta, parliamo di 300.000 euro almeno) l'uso contemporaneo di una contropunta mobile.
Le due grandi famiglie di strategie per tornire un bocchino in un pezzo solo è partendo dal lato penna o partendo dal lato tazza.
Il primo caso è il più difficile ma il più rapido: partendo lato penna bisogna trovare un sistema per evacuare il truciolo durante l'alesatura, altrimenti fai scoppiare gli attrezzi e lì sono dolori.
Il secondo caso è quello che usa Bach nel famoso video che mostra come producono i bocchini. In quel caso l'alesatura viene fatta successivamente, a mano.
Questa seconda strategia è secondo foriera di una serie di problemi potenziali ed effettivi: se alesi la penna un bocchino già tornito esternamente finirai per deformare anche l'esterno, perché lo spessore della penna è troppo minimo per contrastare la spinta ad allargare dell'alesatore.
Il secondo problema è che quando rimetti un pezzo su un tornio non girerà mai in modo perfettamente concentrico, quindi escono fuori pezzi che nella penna non hanno uno spessore costante nei 360 gradi.
Infine c'è l'annoso problema del "quanto entro?". Se l'alesatura della penna viene fatta a mano non c'è modo di essere costanti e ripetibili, quindi il volume interno (l'intonazione, il feel, il timbro, lo staccato etc) saranno sempre diversi.
L'unica soluzione è alesare durante il ciclo di produzione, cosa che comporta tutta una serie di altri potenziali problemi.

Ma torniamo alla lucidatura: per ottenere qualcosa che sbrilluccica ci vuole poco, ti metti sotto la ruota e con varie gradazioni di pasta per lucidare ravani sul bocchino fino a portarlo a specchio.
Il problema è che avrai quasi sicuramente deformato il pezzo rendendolo non più perfettamente circolare in certe zone, cosa che ogni tanto porta a bocchini che ballano dentro ai ricevitori.
Mentre si può essere certi che un ricevitore sia perfettamente uniforme (non necessariamente perfetto come angolo!), siccome non è necessario lucidarlo a mano, non ci si può esimere dal lucidare la penna di un bocchino.

La prima variabile è la qualità superficiale dopo la tornitura, questa dipende da molti fattori, ne elenco qualcuno:
1) il tipo di inserto usato per la passata di finitura (ci sono quelli specifici per ottone, quelli con la punta diamantata etc etc)
2) la profondità della passata di finitura
3) lo sbalzo del pezzo
4) la rigidità della macchina
5) la rigidità dell'attrezzo che tornisce (e del suo inserto)
6) il raggio di punta dell'attrezzo
7) il numero di giri (che influisce sulla forza di serraggio del mandrino e sullo sbacchettamento del pezzo stesso)
8) l'eventuale uso di un "rullatore" che appiattisce le micro creste ma che tende a deformare il pezzo se è troppo sottile, come nel caso di una penna di un bocchino)
9) il peso della macchina, e quindi lo smorzamento delle vibrazioni indotte dalla rotazione del mandrino
10) l'avanzamento al giro

Alla fine si ottiene un prodotto con una rugosità di un certo livello, misurabile con un attrezzo chiamato rugosimetro.
Se questo valore e molto basso il bocchino viene fuori che riflette quasi come uno specchio. Con un certo orgoglio vi dico che nel mio caso con le tazze lo ottengo sempre, con le penne, per via del minore spessore, è più difficile, ma ora uso una combinazione di attrezzi e "trucchetti" che mi portano a questo risultato anche sulle penne.
Per darvi un'idea di quanto costa ottenere questo risultato immaginate che oltre ad un tornio che vale ben più di casa mia, ci vogliono degli attrezzi che costano diverse migliaia di euro. Sono super iper mega specifici per il tipo di lavorazione che faccio e richiedono uno studio specifico che ha senso solo se si producono migliaia di pezzi l'anno.

Considerate che la lucidatura a mano richiede più tempo della tornitura stessa, quindi è fondamentale trovare un sistema pratico, rapido e che porti ad un risultato estetico/geometrico di alto livello.

Se invece la rugosità superficiale è tale da non potervici specchiare tocca lucidarli per benino e qui iniziano i dolori.
Il primo scoglio è riuscire ad applicare la stessa forza in tutti i punti, cosa che si ottiene solo facendo ruotare molto velocemente il pezzo mentre lo si lucida.
Nei 7 anni che produco bocchini ho visitato molte fabbriche e laboratori e non ne ho visto neanche uno lavorare con il mio metodo, ma ora un paio di questi lo ha adottato sotto mio consiglio, con notevoli benefici in termini di qualità e di tempi di lavorazione.
Se non si adottano questi "trucchi" l'unica alternativa è lucidarli a mano sotto una ruota e quello che si ottiene è una serie di "valli e monti" che è facilmente misurabile con una DEA (una macchina di scansione).
Qualche tempo fa ne ho comprata una della Renishaw (mezzo appartamento anche questa...) e mi sono tolto lo sfizio di controllare due pezzi, uno lucidato a mano sotto la ruota e uno con "il trucco".
Le differenze sono a dir poco enormi, si parla di alcuni centesimi che con l'occhimetro non noti ma che nella pratica si sentono, perché il bocchino non calzerà mai alla perfezione nel ricevitore. Il bocchino non calza alla perfezione ci sono perdite di efficienza, vibrazioni spurie, una risposta non diretta etc etc.
Ed ecco perché per le mie trombe uso un ricevitore filettato, ma questa è un'altra storia.

Poi si potrebbe allargare il discorso a come si lucidano bordo e tazza dei bocchini, e li si apre IL ginepraio.
« Last Edit: May 02, 2021, 07:09:14 AM by anrapa »
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Re: Bocchini Lotus
« Reply #68 on: May 02, 2021, 09:36:29 AM »
Apriamo il ginepraio oramai ci siamo.
Voglio anche io un rugosimetro ,
So un feticista.
Comunque produci da 7 anni, ma ne hai imparate
Di cose. Chissà quanti videini su you tube
Hai guardato.
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Re: Bocchini Lotus
« Reply #69 on: May 02, 2021, 10:24:45 AM »
Grazie Tony delle spiegazioni, veramente una  bellissima " lezione " ! Correggono le informazioni di cui ero a conoscenza e danno una luce sopratutto nella comprensione delle problematiche che si presentano e a cui fare attenzione nella realizzazione e nel controllo (di qualità) di ciò che si produce. :) Suggerirei di copiare e spostare questa parte di post in un altro più specificatamente dedicato a carattere generale e non legato solo ai bocchini Lotus.
Cercherò di capire meglio in che si differenziano la rastremazione europea dalla Morse (credo di aver capito che sia un problema fra il passaggio dal decimale ai pollici fra avanzamento e profondità finale e che poi, come conseguenza, definisce e fissa un angolo). Ricordavo qualchecosa riferito alle trombe, se lo ritrovero' lo riportero' , non per mettere in dubbio quello che qui è stato scritto, ma perché, riportandolo, possa essere riconosciuto e sapendolo incorretto non possa indurre più in errore.
 Thanks a te e Zosimo. :)
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Re: Bocchini Lotus
« Reply #70 on: May 02, 2021, 10:43:22 AM »
Grazie a voi perché ponete domande ad argomenti poco comuni.
Per un caso del destino stamattina ho scansionato un cannello di un trombone Americano di un cliente Svedese.
Per i tromboni la cosa cambia perché ci sono mille standard diversi: oltre a penna larga e penna stretta (un po' come le nostre da tromba e da cornetta) che hanno lo stesso angolo ma un diametro di partenza notevolmente diverso, ci sono le Remington (almeno 2 tipi) che hanno un angolo diverso e poi ci sono i "cannelli ricevitori" come il caso di stamattina.
In pratica succede che certi produttori di cannelli usino un mandrino con una determinata forma che non va a finire in un ricevitore standard ma gli viene semplicemente saldato sopra un anello zigrinato (a volte filettato a volte no...) che gli dia un po' di resistenza strutturale.
Di conseguenza per usare quel cannello devi usare per forza (cioè, se vuoi evitare che il bocchino balli la samba, cosa decisamente da evitare per una serie di motivi) un bocchino prodotto dallo stesso artigiano o almeno modificato a mano.
Considerando che le ditte che dispongono di macchinari di scansione di un certo livello sono pochissime e che fra queste quelle artigianali sono quasi nessuna, alla fine i trombonisti vanno di scotch cercando di apparare alla bersagliera.
Nel caso di specie il bocchino aveva un taper del 6% con una leggera bombatura figlia della forma del mandrino usato per tirare il cannello.
Se un angolo lo puoi approssimare con l'occhimetro e tanta tanta buona volontà, un arco di quel genere a mano è impossibile da replicare.
Con macchinari di un certo tipo diventa un lavoro da mezz'ora che fai la domenica mattina mentre ascolti un po' di musica.

Stamattina poi ho fatto un altro lavoro interessante, magari apro un topic apposito.
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Re: Bocchini Lotus
« Reply #71 on: May 02, 2021, 10:57:22 AM »
Io ti avevo fatto il postone
Tuo il maestro risponde , ma sei venuto qua
A romper il kazu' :)
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Re: Bocchini Lotus
« Reply #72 on: May 02, 2021, 11:08:48 AM »
Torno a pulimentare :(
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« Reply #73 on: May 02, 2021, 11:17:59 AM »
Vai de ricottura del brasato
Come se non ci fosse un domani.
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« Reply #74 on: May 03, 2021, 08:26:16 AM »
Ma in fin dei conti questi Lotus sono soddisfacenti all'occhimetro, almeno esteticamente?
Visto che i problemi per il ritardo della consegna pare fossero dovuti a lucidatura e placcatura, almeno questo passaggio è stato risolto?
Dai, usciteci le foto e la finiamo a tarallucci e vino :)
"Devi diventare il campione mondiale di mezza ottava"
cit.