profondità della tazza relazione con l'intonazione i concetti base?

[fcoltrane]

oggi complice il fatto che ho acquistato un nuovo bocchino ho fatto una prova di comparazione  con quelli che avevo costringendo un interlocutore esterno.....
il risultato del blind test al buio conferma alcune mie idee ....ancora oggi ci sono dei bocchini che riesco a suonare meglio di altri....

ad un certo punto ho fatto una prova estrema , ho montato la tazza del bocchino per flicorno una m 46 su una penna per tromba 42.
il risultato ottenuto non mi è dispiaciuto ma l'aspetto più interessante è che tra tutti i bocchini questo del flicorno sul registro acuto risulta più intonato.
in genere dal sol acuto in su sono stonato sempre in eccesso intorno ai 10 cent , con questo bocchino stranamente controllare l'intonazione mi sembra più semplice.

vi chiedo quindi un bocchino con tazza più profonda mantenendo la penna eguale è un pochino calante o è solo una mia impressione?

[anrapa]

Si, infatti devi compensare con una penna più corta.

[fcoltrane]

come più corta ?
pensavo il contrario .......ho capito che non ho capito  .
Sino ad oggi ho pensato penna lunga crescente sul registro alto penna corta (stile AR o Monette ) meno crescente.
cambiano anche tutte le altre variabili e probabilmente il mio errore è che non ho idea di come queste altre variabili incidano.
Con la mia emissione mediamente sono estremamente crescente  o molto crescente  con i bocchini a penna lunga tipo bach  meno crescente  con il frate precision che effettivamente ha la penna sempre lunga rispetto ai bocchini stile AR o Monette.
(quindi ci sono certamente altri elementi che influenzano l'intonazione  ).
oggi o domani esco e faccio la prova con la Suprema e vi saprò dire cosa mi capita.


 

[anrapa]

Tu ne fai una questione generale, io ne faccio una questione in parte generale e in parte relativa.
La maggior profondità, unita alla forma a V, comporta uno spostamento dell'intonazione generale ma anche una compressione della serie armonica, le due cose si bilanciano con una penna più corta.
Nel caso di Nakariakov, per parlarti di un caso studiato a fondo, il bocchino per tromba ma con tazza a V per ottenere un suono da cornetta inglese, ha la stessa lunghezza della mia penna per trombino, che è 18,8mm più corta delle mie penne standard che sono circa 9mm più corte (varia da modello a modello) di quelle per tromba in Sib (non la serie Classical che è 1.3mm più lunga....).
Un macello!
La cosa che mi fa sorridere è che quel tizio che mi ha rubato un centinaio di bocchini qualche anno fa ha fatto comprare da un suo compare un set dei miei bocchini per cornetta, flicorno e trombino e qualche mese dopo è uscito fuori con le "sue" versioni degli stessi bocchini, casualmente identici al centesimo di millimetro.
In un certo senso sono soddisfazioni, sai di aver fatto un bel lavoro se sono costretti a copiare in tutto e per tutto. Beh, quello che si riesce a copiare... E se si riesce a farli fare... ma questo è un altro discorso.

[bicho]

... quel tizio che mi ha rubato un centinaio di bocchini qualche anno fa...

😱😱😱

[Zosimo]

A Latroooo a latroooo

[fcoltrane]

Tony grazie per la risposta , purtroppo alcuni concetti mi sfuggono anche teoricamente  (perchè mi mancano le basi)

Intonazione generale :
produco una nota il sol centrale,  poi faccio lo stesso spostando ed aprendo  di parecchi centimetri la pompa di intonazione.
in questo secondo caso quel sol risulterà calante rispetto al precedente.
a rigor di logica (ma nel mio caso dovrei dire di illogica  )
una penna più lunga di un altra dovrebbe spostare l'intonazione generale alla stessa maniera dellla pompa .
maggiore è la lunghezza della penna  minore l'intonazione (calante quindi rispetto ad una penna più corta).

il tutto si complica ulteriormente in relazione alla posizione degli armonici.
bocchini con penna corta hanno la serie armonica più compressa  rispetto a quelli tradizionele a penna lunga ?

in pratica c'è qualche passaggio che non capisco.....

[anrapa]

L'intonazione generale è direttamente correlata con la lunghezza totale del tubo (e quindi anche del bocchino che in parte contribuisce alla lunghezza "del tubo" solo a condizione che non vengano variati altri parametri che hanno incidenza sull'intonazione, quali ad esempio il foro, il volume interno della penna e quello della tazza.
Questi ultimi due fattori possono spostare l'intonazione in entrambe le direzioni, in particolare la penna più larga rende lo strumento più calante, cosa da compensare accorciando la lunghezza della penna stessa. Peraltro l'accorciare la penna deve essere fatto tenendo anche in considerazione il gap che ne deriva, lo spessore della penna etc etc.
Pure il gap varia l'intonazione generale (ma in maniera ancora più marcata quella media fra gli armonici, quella che io chiamo l'harmonic spread) e quindi può essere necessario aumentare il gap ben oltre quello che dicono "i sacri testi". (altro argomento molto interessante, parecchio traffichino e di una certa qual vaglia)
La tazza più profonda opera in maniera opposta, va compensata sia l'intonazione generale che l'harmonic spread.
Cosa ancora diversa è l'intonazione relativa fra gli armonici, ad esempio quello fra Sol Do e Mi, che è il caso più tipico.

Quindi, i bocchini a penna corta non hanno la serie armonica più compressa, è vero però che le penne "più corte", se "più larghe" internamente, hanno un harmonic spread più largo. Se la cosa viene bilanciata con un gap maggior al punto da far quasi cessare l'effetto gap, ecco che si recupera la tipica serie armonica compressa tipica di quasi tutti i bocchini. (questo a patto di aumentare anche il foro, cosa non scontata)

Il punto è che per amor di discussione si cerca di semplificare, come inconsapevolmente fanno i trapanatori della domenica, attribuendo a caratteristiche o andamenti geometrici un certo risultato.
Se questo può essere in parte vero stando all'interno del recinto del "si fa così" è sicuramente falso fuori da quel recinto e ancor di più se si modificano due o più parametri.
E' un gioco di compensazioni, non è che la coperta è troppo corta, è che i musicisti hanno in certi casi delle pretese che la fisica non può accontentare.

[fcoltrane]

questi discorsi sono molto affascinanti per me , ma purtroppo temo che la mia condizione sia quella di un bimbo che desidera comprendere degli aspetti evoluti senza avere neanche le basi.
ogni tua  singola spiegazione presuppone da parte mia circa una trentina di domande su ogni argomento, ed non sono neppure certo di avere compreso bene i presupposti ).

(anche perché oltre ad essere una schiappa con la tromba ho serie difficoltà logico matematiche anzi posso dire che sono meno schiappa con la tromba rispetto alla matematica ed  alle sue funzioni .....per non parlare della fisica e della fisica acustica... .)

i musicisti come tutti del resto hanno le loro caratteristiche ed i loto punti di forza e di debolezza certo è che se mi parli di Nakariakov o Sipiagin  e di tanti altri tuoi interlocutori trovare i punti di debolezza è impresa impossibile.... e non è un caso che questi artisti si confrontono con te  perché non siete  tanti che oltre a conoscere questi argomenti teoricamente siete in grado di suonarli e adiruttura costruire strumenti .

[anrapa]

Beh, non importa quanto conosci, se gradisci possiamo scomporre la questione ai minimi termini, lo scopo del forum è condividere informazioni.
Fammi pure domande più specifiche!


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[fcoltrane]

" L'intonazione generale è direttamente correlata con la lunghezza totale del tubo (e quindi anche del bocchino che in parte contribuisce alla lunghezza "del tubo" solo a condizione che non vengano variati altri parametri che hanno incidenza sull'intonazione, quali ad esempio il foro, il volume interno della penna e quello della tazza.
Questi ultimi due fattori possono spostare l'intonazione in entrambe le direzioni, in particolare la penna più larga rende lo strumento più calante, cosa da compensare accorciando la lunghezza della penna stessa. Peraltro l'accorciare la penna deve essere fatto tenendo anche in considerazione il gap che ne deriva, lo spessore della penna etc etc."

Considero la prima variabile : penna più larga suono più calante.
per correggere non si dovrebbe andare nella direzione opposta ? ossia penna larga calante corretta da una maggiore lunghezza della penna che compensa facendo crescere il suono ?
la seconda variabile il foro più grande va nella direzione opposta ?( foro più grande significa che il suono  cresce  se rimangono inalterte le altre variabilii?

già questo non mi è chiaro rispetto alla intonazione generale.

[anrapa]

No, se l'intonazione generale calerà a seguito di un cambiamento di un qualsiasi parametro (la penna più larga o la tazza più profonda ad esempio) allora devi accorciare il sistema bocchino-strumento, altrimenti... cali!
Quindi lo devi accorciare, ecco perché il bocchino va accorciato.
Col foro più grosso in parte si abbassa l'intonazione generale ma varia anche quando il bocchino "sciacqua" (quanto è lasco il target di ogni nota, quanto puoi fare bending).
Questo porta ad un altro problema: il range all'interno del quale puoi suonare senza avere un suono brutto aumenta, quindi puoi suonare in modo soddisfacente sia più in alto che più in basso del punto ideale.
Quindi, in dipendenza da chi è a suonare, puoi percepire che il foro più largo porta che lo strumento sia più crescente o calante... (o tale e quale a prima se sei tu ad imporre l'intonazione invece che andare appresso al livello di retro pressione che ti aggrada (questo è oggettivamente un discorso più complesso, merita un topic a parte, ieri lo spiegavo al telefono a Darren Barrett)).

[fcoltrane]

  tu parli con i miei eroi .
Quel musicista ha suonato con Elvin Jones nel 2000 e mica per scherzo....è stato scelto come trombettista nel suo gruppo Jazz Machine) 
per questo ti dico che sei abituato ad interlocutori che magari di progettazione di trombe e bocchini non ne sanno molto ma hanno un rapporto  ed una conoscenza  della musica  super.. e lo strumento lo sanno suonare alla grande .
A me già la tua prima affermazione mi fa capire che non ho capito una cippa...
ora rileggendo ho capito che  "solo" se modifichi un solo parametro (la pompa di intonazione aprendola risulterai calante rispetto a prima della modifica)

il mio ragionamento sbagliato è rappresentato dal fatto che considero la penna un semplice prolungamento della tromba (e quindi ha la stessa funzione : più lunga contribuisce  ad aumentare la lunghezza del tubo. ....la conclusione errata è che più lunga è più calante è o strumento.

ora capisco che invece la penna non posso considerarla in questa maniera perchè la lunghezza della penna modifica altri parametri (tutto il mio ragionamento quindi era sbagliato).

per gli altri aspetti neanche  provo a capire se già ho difficoltà a capire questo aspetto ............

 

[Zosimo]

Maestro, mi spiega bene
Come varia x alla ''fondita'' delle tazze a v?
Grazie un ammiratore
Prezzolato.

[anrapa]

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