Author Topic: come ascoltiamo la musica  (Read 8844 times)

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Offline paolovigo

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Re: come ascoltiamo la musica
« Reply #15 on: March 17, 2009, 08:56:24 PM »
...in barba ad Eisenberg...
..ehm... ..sarebbe Heisenberg.
http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_indeterminazione_di_Heisenberg
ecchessiamo! Trombettisti o intellettuali?


paolovigo il pedante™

Offline DarioT

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Re: come ascoltiamo la musica
« Reply #16 on: March 17, 2009, 10:06:39 PM »
Cito le tue frasi un po' qui e un po' la', con la speranza di dare al tutto un senso compiuto e "filante"....

Ci sono, ci sono... all'epoca mi ero informato parecchio perchè ho passato la fase "high end".....

Tony: ti sfido  :D a citarmi anche solo una marca/modello che adotta o adottava la soluzione del motore, (della puleggia), in un'altra stanza !!
Oltretutto sarebbe inutile perche' se voglio evitare che eventuali vibrazioni del motore si trasmettano al telaio del giradischi basta che, come ho detto e come fanno le marche che adottano questa soluzione, metterlo giusto a lato del giradischi.
Posizionare la puleggia piu' lontana creerebbe problemi di tensione alla cinghia che, questi si', si trasmetterebbero al perno del piatto....immaginati in un'altra stanza !! (e poi cosa faccio: foro il muro per farci passare la cinghia ?  :D)

........ anche perchè ci sono dei sistemi che, sfruttando dei bit aggiuntivi, permettono al CD di rimanere fruibile anche se una (piccola) parte dei dati sono illeggibili.

Tony: qui stiamo parlando di qualita', non di fruibilita'.
Vediamo se riesco a spiegarmi, senza un disegno con il quale la cosa sarebbe immediata....
le onde sonore sono analogiche, non digitali: quando trasformiamo qualcosa in digitale, anche se con gli algoritmi piu' complessi, qualcosa lo inventiamo o lo tagliamo: immaginate un retta (una piccolissima parte dell'onda sinusoidale), alla quale sovrapponiamo una serie di scalini...immaginate una scala (il digitale).
Per sovrapporli perfettamente possiamo allineare alla linea lo spigolo 'alto' del gradino (dove battiamo lo stinco quando inciampiamo), oppure l'angolo dove la pedata incontra l'alzata (continuate ad immaginare una scalinata)...e poi ci sono tutte le posizioni comprese tra questi due estremi.
Questo significa che ci ritroveremo con degli spazi da riempire nel primo caso, delle "eccedenze" da tagliare nel secondo, un po' di questo e un po' di quello nelle posizioni intermedie.
Ma in questo modo....oibo'.....rispetto all'originale (l'analogico), stiamo inventando delle frequenze oppure ne stiamo tagliando delle altre, o entrambe le cose ! ! !   :o
Un aneddoto per i piu' giovani: quando sono usciti i lettori CD, gli apparecchi di alta gamma avevano una spia rossa che indicava il "correttore di errore", cioe' si accendeva quando interveniva l'algoritmo che "allineava" il digitale all' analogico.
Doveva essere un segno di tecnologia e di qualita'.....peccato la luce era accesa praticamente in modo continuo, e gli utenti hanno cominciato a verificare di persona quanti aggiustamenti venivano effettuati, (praticamente sempre), e a dubitare di questa sbadierata qualita' superiore del digitale !  Risultato: le spie sono state tolte !
(Qualcuno di voi ne ha piu' viste da 20anni a questa parte ?)

Per quanto l'algoritmo sia complesso il risultato non puo' essere identico all'originale, e non pensate di poter acquistare macchine con stadi di conversione evoluti con quattro lire. 
E' vero: ho sentito giracd che si avvicinavano moltissimo al vinile, forse indistinguibili, ma parliamo di 20000 (si': ventimila !) euro per la meccanica e altrettanti per il convertitore !

...... oggi io posso "rippare" un CD facendo una "copia a specchio" dei bit ottenendo un file wave or raw assolutamente identico all'originale (magia del digitale) che poi posso copiare su un iPod...... nel CD la lettura del dato ......

come qualsiasi costruttore di giracd sa, (e ci combatte contro ogni giorno), per dirla in modo molto grossolano, non tutti gli zero sono zero, e non tutti gli uno sono uno....!!
E sei veramente sicuro di copiarli tutti ?

....un vinile il quale è sicuramente soggetto all'usura ogni volta che viene fatto girare: c'è attrito ....

sfido chiunque, con un giradisco ben settato, a sentire un disco cosi' tante volte da usurarlo... :D

....... hai voglia a trattarlo bene il vinile ma la polvere e l'usura ci saranno sempre.

....ma quanta polvere si accumulera' mai su un disco in 45 minuti di ascolto ?
Comunque ci sono le spazzoline e, udite udite, le macchine lavadischi !!!  ::)

Quando si parla di vinili, high end et similia mi viene sempre in mente l'impianto del mio più caro amico (del padre, in realtà): amplificatore da 10.000 euro, casse da 6.000 euro la coppia, "minchia-mega-sorround™", connessioni a banana con cavi in super-veramente-plutonio-impoverito©, SACD da 1 milione di dollari e poi ha una vetrinetta di 4 metri lineari piena di CD e ciapapuer™®© che appena accendi l'impianto vibra a livello da rendere inascoltabile qualsiasi cosa.....

L'ho scritto prima: la resa finale di un impianto per ascoltare musica dipende almeno per il 60% dal posizionamento in ambiente e dall'acustica della stanza.
Quindi impianti "importanti" ma con, per esempio, gli altoparlanti posizionati su una scaffalatura o messi negli angoli suoneranno da schifo, mentre un impiantino "modesto", ma equilibrato e posizionato secondo i sacri crismi e' in grado di dare grandissime soddisfazioni.
Purtoppo, molto spesso, chi ha il pane non ha i denti, e l'opposto.
E' vero: c'e' molta gente che invece di ascoltare la musica ascolta l'impianto.
Ma ancora: questo vale per entrambi i formati, non solo per il vinile.

Non che tutti gli appassionati di vinile o high end facciano questi errori però sono convinto che molti preferiscono il vinile convinti della presunta superiorità ma sono in realtà spinti dal fascino che percepiscono inconsciamente.

......il vinile suona meglio, non ci sono palle !   :D
E non puo' essere considerato un difetto che abbia anche piu' fascino  ;D e che abbia i suoi "riti": come caricare una pipa di tabacco, oppure tagliare un sigaro ed inumidirlo, e paragonare queste cose con l'accendersi una sigaretta.  Ma vuoi mettere ? (ed il gusto, poi.....)

Lancio un'altra provocazione.... Il vinile mi da la stessa sensazione: uno spreco di risorse su un mezzo che non ha ormai, visto il rapporto "fastidio/beneficio", alcun senso.

Ancora: parliamo di qualita' e non di fruizione....e di passione e di piacere nel sedersi su un divano anche solo per una ventina di minuti, (il tempo di una facciata), per ascoltare della musica in un modo il piu' possibile simile all'evento "reale".
Non c'e' proprio nessun tipo di fastidio !


....avete avuto la pazienza di leggere sino a qui ? ? ? ? ?   felicissim
it's time to play some "D"

Offline anrapa

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Re: come ascoltiamo la musica
« Reply #17 on: March 17, 2009, 11:53:35 PM »
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paolovigo il pedante™

Mea culpa!!! :D
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Offline anrapa

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Re: come ascoltiamo la musica
« Reply #18 on: March 18, 2009, 01:06:24 AM »
Quote
Tony: ti sfido  :D a citarmi anche solo una marca/modello che adotta o adottava la soluzione del motore, (della puleggia), in un'altra stanza !!

Qui mi metti in mutande, ma è fin troppo facile, non sono informato al punto da ricordare le marche, già Marantz è troppo, figurati questi artigiani che si inventano diavolerie che, come hai fatto bene a rimarcare, non servono a nulla. Eppure mi ricordo distintamente la rivista che riportava questo articolo, parlava di piatti in ghisa da 80 chili (che servivano a ridurre la variazione di velocità di rotazione sfruttando la maggiore inerzia), di impianti valvolari da accendere 3 ore prima dell'ascolto, di pulegge che, fa ridere, dovevano passare attraverso dei buchi nel muro per giungere al motore che stava nell'altra stanza. Non parliamo poi dei sistemi per stabilizzare il motore stesso, gli smorzatori inerziali di Star Trek gli fanno una piXXa...
L'unico scopo di quell'articolo, per me, è stato il capire quanto insensate siano certe "soluzioni high end", e su questo non possiamo che concordare.

Quote
metterlo giusto a lato del giradischi.
Non basta, il motore vibra e quindi trasferisce le vibrazioni al piatto (in maniera per me trascurabile ma se uno vuole esagerare può spendere anche in questo campo...)

Quote
Posizionare la puleggia piu' lontana creerebbe problemi di tensione alla cinghia
Anche questo parametro era preso in considerazione ed infatti la cinghia passava attraverso diverse ruote che minimizzavano gli strattoni.

Quote
Vediamo se riesco a spiegarmi, senza un disegno con il quale la cosa sarebbe immediata....
le onde sonore sono analogiche, non digitali...
Conosco benissimo questa materia e so quindi che tanto più aumenti la risoluzione "temporale" (i Khz in questo caso) e la risoluzione "verticale" (termine improprio ma rende l'idea) e cioè i Bit, tanto più la forma d'onda, pur rimanendo "a gradini", si approssima ad una linea curva, come avviene in un segnale analogico.
Non è una questione di religione, non è "analogico è curvo e digitale è a gradini, quindi il vinile è meglio" (lo so bene che per alta che sia la risoluzione non potrai mai ottenere la perfezione), la questione è: il mio orecchio è in grado di percepire la differenza fra gradini MOLTO piccoli ed un curva?

Io penso che con la tecnologia che abbiamo oggi non ci sia persona al mondo capace di distinguere fra un vinile ed una registrazione campionata come si deve.
E forse è questa l'unica materia che vale la pena sviscerare, per il resto so benissimo che conosci la fisica ed in particolare le questioni inerenti le registrazioni, si vide da come ne parli.
Diverse volte ho assistito a test in cui si usava uno stesso impianto collegato ad una fonte digitale (anche di bassa qualità: 128Khz a 16 bit) e poi ad un vinile. Anche i più "sgamati" venivano fregati alla grande operando un po' sull'equalizzazione esaltando alcuni colori che ti fanno sembrare tutto più "coinvolgente".
Continuo a pensare che il 90% del piacere derivi dalla sensazione di aver a disposizione un grandissimo impianto più che dalla reale capacità di sentire le differenze.
Mi viene inoltre in mente una delle pagine del sito di Taylor che ho tradotto, l'argomento erano le domande bizzarre che riceve via email: ci sono persone che scrivono chiedendo se sia meglio il titanio o il bronzo per i tasti dei pistoni, se si può avere una grammatura particolare per i bottom caps o se l'incisione sul cannello può essere spostata più avanti per non sbilanciare lo strumento (alcune cose le ha scritte nel sito, altre me le ha raccontate al telefono, ci sarebbero esempi a dir poco esilaranti...).
Poi magari scopri che il trombettista in questione sa fare a malapena una scala di Do maggiore.
Questi sono eccessi, è ovvio, ma io rimango convinto che ci sia troppa fuffa e poca sostanza quando si parla di vinile. Probabilmente sbaglio perchè sono io a non riuscire a cogliere le sfumature...


Quote
come qualsiasi costruttore di giracd sa, (e ci combatte contro ogni giorno), per dirla in modo molto grossolano, non tutti gli zero sono zero, e non tutti gli uno sono uno....!!
E sei veramente sicuro di copiarli tutti ?
Beh, si... quando copi un CD DATI devi, PER FORZA, copiare tutti i bit, uno per uno, e non puoi permetterti un solo errore, i bit di parità servono proprio a questo, altrimenti il software non può funzionare.
Quando "rippi" un CD audio hai a disposizione diverse opzioni, le tre più comuni sono:
1) puoi leggere il dato digitale, convertirlo in suono con la scheda audio e poi ricampionare secondo il tuo gusto quello che esce dalla tua scheda (cosa folle, hai 2 interpretazioni di un dato raw ed entrambe rovineranno fortemente il dato originario
2) puoi usare il CD come fosse il lettore di un impianto audio e, usando un cavetto che molti modelli non montano più, puoi trasportare il dato in digitale, non curandosi però degli errori di lettura, direttamente al computer. Il risultato è un trasporto da Digitale a Digitale che può purtroppo avere degli errori perchè il dato non viene letto bit per bit ma piuttosto come un flusso continuo, eventuali "salti" o graffi vengono passati così come sono stati letti.
3) puoi simulare che il CD sia dati e non audio e quindi fai copiare al lettore i singoli bit, in questo caso la lettura è molto più lenta e il processo si interrompe non appena si presenta il primo errore di lettura non correggibile con i bit di parità. Questa funzione fu introdotta, SE NON MI RICORDO MALE, dai lettori CD e masterizzatori per computer della Plextor. Ricordo ancora che bisognava comprare le interfacce SCSI Adaptec 2940 per poter usare quei modelli. Questa funzione era estremamente utile a quelli che volevano crearsi delle copie di backup perfette della propria collezione. All'epoca già avevo oltre 100 CD e decisi di fare quell'investimento, comprai anche 4 HD da diversi Giga per poter "stoccare" le copie in un luogo sicuro, cosa che mi è servita perchè una parte degli originali sono andati perduti durante uno dei tanti traslochi.
In questo ultimo caso, quindi, la copia è PERFETTA, non ci sono interpretazioni di dati o correzioni alla buona.


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sfido chiunque, con un giradisco ben settato, a sentire un disco cosi' tante volte da usurarlo...
Non sono d'accordo, è una questione di tempo, ogni singola passata usura, se vogliamo essere puristi dobbiamo anche accettare che il vinile perderà giorno dopo giorno la sua qualità, se non accettiamo questa cosa allora non posso neanche accettare che una digitalizzazione ad altissimo livello possa essere inferiore ad un dato analogico. Non puoi essere intransigente sugli svantaggi del digitale e "molle" su quelli dell'analogico. ;)


Quote
....ma quanta polvere si accumulera' mai su un disco in 45 minuti di ascolto ?
Comunque ci sono le spazzoline e, udite udite, le macchine lavadischi !!! 
Orrore e raccapriccio!!!! Se considero la testina di un giradischi pericolosa figuriamoci le spazzoline e le macchine lavadischi!!!  sbellicars

Quote
......il vinile suona meglio, non ci sono palle !   
E non puo' essere considerato un difetto che abbia anche piu' fascino   e che abbia i suoi "riti": come caricare una pipa di tabacco, oppure tagliare un sigaro ed inumidirlo, e paragonare queste cose con l'accendersi una sigaretta.  Ma vuoi mettere ? (ed il gusto, poi.....)

Che il vinile suoni meglio non ci sono dubbi, il mio dubbio è invece se l'essere umano sia in grado di cogliere le differenze.

Il fascino è, ovviamente, innegabile. Occhio solo che quello che per te è fascinoso è per altri fastidioso: discutevo con Taylor l'altro giorno sulle macchine di oggi e di ieri (come al solito... io lo chiamo per parlare delle trombe e lui svicola immediatamente per raccontarmi dei suoi V8 americani...). Io gli dicevo che la mia Coupé BMW da 208 Cv, tutta bella cromata, è bellissima, velocissima, potentissima, sicurissima etc etc. Lui a momenti sbadigliava... poi mi ha raccontato che con la Ford Capri nelle rotonde, a 20 Km/h, faceva fischiare le gomme e tutti si giravano manco fosse Villeneuve (si scrive così?). Hai voglia a spiegargli che la mia la rotonda la fa a 60 Km/h e non fischia neanche... a lui piace la macchina di una volta perchè non ha alcun aiuto alla guida, perchè è pericolosa, perchè la devi guidare nel senso ancestrale del termine etc etc...
Io non la vorrei mai guidare una Ford Capri... magari farei un giretto nel cortile per lo sfizio di dire "l'ho guidata" ma non mi entusiasma per niente...

Se devo muovermi da A a B preferisco una macchina più nuova, che consuma meno (beh, dai, intendo che consuma meno del pari modello di 30 anni fa...), più sicura, dall'aspetto più moderno, meglio rifinita e magari ascolto pure, a sfregio, un MP3 campionato a 32 Khz a 8 Bit, tanto il rumore del motore copre completamente la musica...  sbellicars




P.S.
Sto facendo il pedante e rispondo ad ogni tua argomentazione solo per lo sfizio di fare quattro chiacchiere un po' approfondite ma capisco benissimo il punto di vista degli amanti del vinile, è tutto un altro mondo, è un rito, è un piacere che va oltre al brano che ascolterai. E' come il caffe dopo pranzo o la sigaretta dopo........ dai, ci siamo capiti (io non fumo ma pare che la sigaretta sia "la morte sua"...).
Rimango sempre perplesso quando sento certi argomenti, mi butto nella mischia e puntualmente ne esco massacrato perchè non puoi convincere un appassionato di una qualsiasi materia che quello che lo appassiona ha poco senso. Le passioni sono un po' come le religioni, raramente sono sensate o hanno un fondamento di buon senso, bisogna accettarle per come sono, spesso irragionevoli ma importantissime per l'animo di chi ci crede. E quindi vanno rispettate.
Io stesso sono un appassionato di trombe e non ho bisogno di tutti gli strumenti che possiedo, ma se questi mi fanno stare meglio perchè me li devo negare?



P.P.S.
Mi vien da sorridere a ripensare al periodo in cui ho comprato di tasca mia il primo impianto stereo. Ho girato letteralmente decine di negozi specializzati, mi portavo appresso alcuni CD di musica classica per tromba (il mio preferito era In Gabriel's Garden di Marsalis, quello dove suona il secondo Brandeburghese) per testare il rendimento su determinate frequenze e soprattutto sul suono della tromba.
Curiosamente il miglior impianto era il più economico (non più di 400.000 lire...), quelli megagalattici facevano letteralmente schifo, i suoni erano tutti impastati, non si distinguevano gli strumenti, alcune note addirittura svanivano nel marasma generale. Tutte le piccole sfumature che io avevo imparato a cogliere svanivano nonostante il costo esagerato che avevano alcuni impianti.
Se poi ti orientavi verso certi marchi non era possibile esaltare gli alti neanche pregando in aramaico.
Mi sono infine convinto che non è il costo che fa l'impianto ma solo ed esclusivamente l'acquirente. Io avrei pagato 5.000.000 di lire per avere quel magnifico Sony da 400.000 lire, fortunatamente hanno deciso che era di bassa qualità...
(ironia della sorte, dopo 6 mesi sono andato via di casa per lavoro e quello stereo l'ha ereditato il mio gemello...)


P.P.P.S.
E lo stesso discorso si può fare sulla temperatura del colore dei televisori (confrontate un Panasonic con un Samsung o uno Sharp fino alla serie uscita nel 2006, le differenze sono incredibili), sulla percezione dell'accelerazione di una macchina a 6 cilindi rispetto ad un 4 cilindri diesel ma "piccato" in un arco molto stretto... quello che conta è come noi percepiamo le cose, non come sono veramente (fortunatamente...).
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Offline erminio

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Re: come ascoltiamo la musica
« Reply #19 on: March 18, 2009, 08:44:13 AM »
wow!

bello, sapevo di scatenare questa diatriba, c'è però un punto di forza nel vinile che non può essere sottovalutato, non alimenta il download selvaggio! io quando voglio qualcosa di nuovo, vado al negozio e cerco il vinile, non lo trovo? cerco su internet, non lo trovo? mi sveno alle fiere dell'usato e qui stendiamo un velo pietoso sui furfanti che ci sono in giro.. (tra le righe... ho trovato il vinile di Chet Baker, accidenti non ricordo il titolo, quello dove lui è sulla barca a vela con tromba tipo sirenetto... "chet Baker crew.. " qualcosa del genere ma il simpatico lestofante che lo vendeva mi ha chiesto 150 euro per quel vinile impaurit ho deciso di cercare la ristampa  piang) ma diamo atto al vinile che questo punto di forza vale 1000!!!!
Poi sono d'accordo con
la cosa più importante rimane ascoltarle questa musica poi il mezzo è quasi trascurabile.
questo è il fine ultimo!


forza ragazzi animiamo la discussione, nessun altro ha esperienze da sottoporre?

p.s. solo per ricordare a tutti che " la musica gira sul .... VINILE!" (santo cielo.. come sono caduto in basso..) polliceg
Ma Garota de Ipanema è la versione lesbo solitaria di the girl from ipanema ?( © ValerioMaW )

Offline Dizzy123

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Re: come ascoltiamo la musica
« Reply #20 on: March 18, 2009, 09:09:30 AM »
In CD!!! Purtroppo sono troppo giovane per il vinile, quando ho iniziato ad ascoltaremusica io già non esistevano quasi più! PECCATO!!!!
Altro che "no pressing", se non ti "avviti" il bocchino alle labbra non suoni!!!

Offline Asterix

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Re: come ascoltiamo la musica
« Reply #21 on: March 18, 2009, 09:43:19 AM »
Questa discussione è bellissima! Premesso che sono di un'ignoranza quasi spaventosa sull'argomento che per altro è molto simile a una discussione che ho ascoltato pochi giorni fa su "fotografia digitale e pellicola"  sbellicars
Comunque il succo del discorso è che per evoluto che sia il digitale è sempre una "approssimazione" dell'analogico che è invece fedele al 100% (bravo Dario) ma alla fine per me è tutta una questione psicologica... E' come dire che le trombe vintage sono meglio delle moderne: l'evoluzione tecnica ha portato a produrre strumenti di qualità "oggettivamente" superiore: intonazione, meccanica, centratura e quant'altro poi però ci piace molto di più il suono delle "vecchiette"... E' un fattore psicologico: se un buon artigiano costruisse una tromba simil-vintage e la spacciasse per tale non so quanti ne troverebbero la reale differenza in un "blind test"... Idem per le registrazioni... Se facessero ascoltare bendati un vinile nelle condizioni ideali e una ottima rimasterizzazione non so quanta differenza ci si troverebbe...
Ovviamente è una mia opinione  :-[
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Offline igor

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Re: come ascoltiamo la musica
« Reply #22 on: March 18, 2009, 10:33:40 AM »
...ho trascurato sino ad ora questo topic, a dire il vero nemmeno lo avevo letto, ma vista la direzione che ha preso, provo a dire anche io la mia, argomentando in ordine sparso :)

La questione della qualità (forse sarebbe meglio dire "fedeltà") delle riproduzioni digitali rispetto a quelle analogiche, è dibattuta da anni in campo scientifico. Ed ovviamente le possibili argomentazioni sono diverse e numerose.
Come alcuni di voi hanno detto, "idealmente" la riproduzione analogica fornisce una fedeltà al segnale originale estremamente superiore, dato che il suono si diffonde in forma analogica. Ovviamente da questo punto di vista il campionamento digitale dominato dal teorema di Nyquist-Shannon, è in evidente affanno. In realtà, proprio questo teorema e le limitazioni che impone, danno una spiegazione scientifica al cosiddetto "calore/colore" maggiore delle riproduzioni analogiche, difatti, entrando in gioco la frequenza del segnale, in un campionamento digitale a farne le maggiori spese sono le armoniche superiori del suono, quelle a frequenza più alta. In parole povere, se faceste una analisi del suono generato digitalmente e della controparte analogica, osservereste che mentre le armoniche di base vengono ricostruite in modo fedele (o quanto meno con una fedeltà interpolativa altissima), sono quelle più "alte" che perdono definizione e precisione. E queste ultime, come è noto, rappresentano il "rumore di fondo" che in generale da "profondità al suono". Questo da un punto di vista ideale.

È per altro vero però che le frequenze di campionamento moderne e le tecniche di ricostruzione del segnale sono tali da spingere queste imprecisioni ad un livello che rientra nel campo del "non udibile". In quest'ambito esiste tutt'ora una controversia in ambito scientifico, tra chi sostiene che "se è nell'ambito delle frequenze non udibili" è effettivamente "non udibile" e chi sostiene invece che pur non se non udibili, tali armoniche vengono lo stesso processate dal cervello. Non voglio addrentrarmi in merito a questo discorso per non tediarvi, ma è giusto per darvi una idea di quando la situazione sia in realtà complessa anche in campo scientifico.

Spostiamo ora il discorso sul piano "reale". La questione è la seguente: se da un punto di vista teorico è vero che il vinile può contenere virtualmente maggiore informazione (contenuto informativo alla Shannon per intenderci), è poi effettivamente vero che l'informazione memorizzata sul vinile sia quella relativa al suono che volevamo registrare?

In altre parole, siccome per incidere il vinile devo utilizzare un mezzo elettro-meccanico, che a sua volta ha delle sue tolleranze di precisione, che converte il suono ricevuto in input in movimento meccanico per incidere la matrice vinilica, sono certo che tutta l'informazione scritta sul vinile sia la sola informazione del suono puro, oppure nella rappresentazione analogica del segnale sono state incluse anche altre onde modulate sopra la portante originale, dovute a fattori che con il suono hanno nulla a che vedere?

La risposta è ovviamente la seconda, e questo è un fenomeno che è ben noto. In sostanza quindi, se "teoricamente" è vero che in contenuto informativo di un vinile, proprio perchè analogico, è potenzialmente superiore a quello di un qualsiasi supporto digitale, dal lato pratico, questa superiore fedeltà viene in realtà dissipata in parte proprio per la presenza di disturbi dovuti a fenomeni fisici poco sopprimibili, o quanto meno sopprimibili sino ad un certo punto.

In altre parole, se è vero che al momento attuale i formati digitali, grazie a tecniche di campionamento evolute, hanno spinto la perdita di qualità verso lo spettro dell'inudibile e dell'inprocessabile, allo stesso modo, l'incisione vinilica non è così fedele nella realtà come si vuole credere, o meglio è fedele si, ma all'insieme analogico del suono reale, sommato al rumore di fondo, sommato ai disturbi elettrici, sommato ai disturbi elettromeccanici.

Scrivo tutto questo, non per affermare la superiorità di questa o quella tecnologia, ma per sottolineare che la comparazione non è così semplice ed evidente come si crede, anzi contiene molte sfaccettature, che spesso e volentieri sforano nel filosofico.

Ah, un ultimo appunto.... una copia digitale di un file digitale È uguale bit per bit, non seminiamo dubbi strani per favore, i bit di parità, i codici CRC, i codici di Hamming ed altre tecniche più evolute, sono stati introdotti per questo negli anni settanta :)

Igor

Offline DarioT

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Re: come ascoltiamo la musica
« Reply #23 on: March 18, 2009, 11:18:19 AM »
Non abbiate paura: non comincio ancora a citare qua' e la'......  sbellicars

Nessuno nasce imparato e, al contrario di quello che dice Tony, io non sono ne' un esperto di Fisica ne' di registrazioni, e non ho la minima idea delle caretteristiche tecniche watt-decibel-rumble&mumble-ecc delle varie marche e modelli....credetemi: zero !
In gioventu', come per tutti quelli della mia eta', i miei ascolti erano conditi da una base di fruscii ed una generosa dose di tic-toc-tac sparsi qua e la', provenienti da vinili suonati su un giradischi comprato e piazzato alla bella e meglio da qualche parte, e casse fissate a meta' muro negli angoli della stanza.
L'invenzione del CD era stata una manna: piccolo, comodo, maneggevole, trasportabile, inalterabile nel tempo (?) e, ancora di piu', senza tutti quei disturbi di sottofondo che contraddistinguevano il disco nero......risultato: vinile in cantina, giradischi in discarica, e vai con ore e ore di ascolti bellissimi e noise-free.
Dopo molti anni: casa nuova, libreria nuova e necessita' di cambiare le casse (piu' piccole, in modo da farle stare sui ripiani della libreria).
Su consiglio di un amico finisco in un negozio di Pandino....lontano da casa, ma vabbe'.....e mi si apre un mondo di cui non immaginavo nemmeno l'esistenza.

Non sto' parlando dell'esistenza di apparecchi e accessori dai prezzi improponibili, ma del concetto di come la musica puo' essere riprodotta.
Parlo di spazialita', parlo di tridimensionalita'....dei violini in seconda fila che suonano "dietro" quelli della prima fila, e dei contrabbassi che li senti "in alto, a destra".  Vi assicuro che non e' psicoacustica o l'effetto di qualche stupefacente ma mi rendo conto che, come e' successo per me, e' difficile da credere ma ancora di piu' da capire finche' questa cosa non la si prova.
Non finiro' mai di ringraziare il Sergio per l'amicizia di questi anni e per avermi insegnato ad "ascoltare", che e' possibile riprodurre la musica in un certo modo e quindi a riconoscere quando un impianto suona bene oppure no.....ma non in base a cazzi&mazzi tecnici od a paturnie soggettive, ma comparandolo con l'evento reale di un concerto.
Che esistono delle regole di base per posizionare correttamente un impianto, che lo stesso deve essere equilibrato nei suoi componenti.
E poi, certo: il vinile !  Che un giradischi deve essere regolato in maniera accurata, (posizionamento, allineamento della testina, peso della stessa), che i dischi richiedono un minimo di attenzione nel maneggiarli e che se si seguono questi pochi accorgimenti....accidenti: non si usurano, non frusciano e non tittoccheggiano.
E che, meraviglia delle meraviglie, in maniera udibile suonano in modo diverso dai fratellini argentati !!
(evito di proposito il giudizio "meglio/peggio"....anche se.....  ;D)

Certo: per cogliere la differenza e' necessario che l'impianto sia in grado di riprodurla. 
Ma non pensate che sia necessario avere impianti da migliaia e migliaia di euro per apprezzare questa differenza o, ancora piu' importante, (a parte la simpatica diatriba tra i due media), per poter apprezzare il piacere di ascoltare la musica in un certo modo.
Ne bastano mooooolti meno di quelli che pensate e/o che molti vogliono farvi credere. (ma, probabilmente,  serve qualche accorgimento in piu')

Fate una prova "aggratis": andate a casa e mettete su un cd........poi prendete il dizionario piu' pesante che avete  e appoggiatelo sul lettore CD.
.... fatto ? ........ e adesso non venitemi a dire che non suona in modo diverso !! (dimentichiamo per un attimo il meglio/peggio)

Uhm.....state anche cominciando a chiedervi come mai un accrocchio che deve semplicemente leggere solo degli 0 e degli 1, suoni diversamente quando ci appoggiate un peso sopra ??
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Offline anrapa

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Re: come ascoltiamo la musica
« Reply #24 on: March 18, 2009, 11:41:51 AM »
Quote
Spostiamo ora il discorso sul piano "reale". La questione è la seguente: se da un punto di vista teorico è vero che il vinile può contenere virtualmente maggiore informazione (contenuto informativo alla Shannon per intenderci), è poi effettivamente vero che l'informazione memorizzata sul vinile sia quella relativa al suono che volevamo registrare?

In altre parole, siccome per incidere il vinile devo utilizzare un mezzo elettro-meccanico, che a sua volta ha delle sue tolleranze di precisione, che converte il suono ricevuto in input in movimento meccanico per incidere la matrice vinilica, sono certo che tutta l'informazione scritta sul vinile sia la sola informazione del suono puro, oppure nella rappresentazione analogica del segnale sono state incluse anche altre onde modulate sopra la portante originale, dovute a fattori che con il suono hanno nulla a che vedere?

Mannaggia a te che mi freghi sempre sul tempo... volevo argomentare anche in questo senso ma non me ne hai dato il tempo.
Il vinile è potenzialmente "più ricco" ma le informazioni contenutevi sono più pulite-precise-realistiche rispetto ad una registrazione fatta usando tecniche digitali? Gli errori indotti da un mezzo di registrazione meccanico sono minori o comunque più accettabili di quelli indotti da una digitalizzazione?


Per DarioT: tutti le argomentazioni del tuo ultimo messaggio sono ragionevolissime, l'unica pecca è che sono ugualmente applicabili al caso di un impianto digitale, anzi, in quel caso è possibile riprodurre un effetto di tridimensionalità MOOOOOOOOOLTO maggiore.

Quote
Fate una prova "aggratis": andate a casa e mettete su un cd........poi prendete il dizionario piu' pesante che avete  e appoggiatelo sul lettore CD.
.... fatto ? ........ e adesso non venitemi a dire che non suona in modo diverso !!

No, dai... se il lettore CD è un lettore CD e non uno di fette biscottate non cambierà la qualità di riproduzione, i lettori CD degni di questo nome leggono i Bit, non passano la testina sul solco, i Bit sono Bit e se ci dovessero essere degli errori di lettura ci sono mille modi per rimediare alla deformazione del CD. Male che va il disco si riga e diviene completamente illeggibile.
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Offline igor

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Re: come ascoltiamo la musica
« Reply #25 on: March 18, 2009, 11:53:40 AM »
Fate una prova "aggratis": andate a casa e mettete su un cd........poi prendete il dizionario piu' pesante che avete  e appoggiatelo sul lettore CD.
.... fatto ? ........ e adesso non venitemi a dire che non suona in modo diverso !! (dimentichiamo per un attimo il meglio/peggio)

Abbi pazienza Dario, ma un lettore legge i bit contenuti sulla traccia del CD, punto e basta. Poi li passa ad un piccolo processore, che ricostruisce il segnale. Il fatto che tu ci appoggi sopra un libro, non influenza di certo la lettura dei bit (a meno che il case del tuo lettore sia di carta velina), ne tantomeno la ricostruzione del segnale, che si basa su rigide leggi matematiche...

Offline DarioT

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Re: come ascoltiamo la musica
« Reply #26 on: March 18, 2009, 12:02:11 PM »
Per DarioT: tutti le argomentazioni del tuo ultimo messaggio sono ragionevolissime, l'unica pecca è che sono ugualmente applicabili al caso di un impianto digitale, anzi, in quel caso è possibile riprodurre un effetto di tridimensionalità MOOOOOOOOOLTO maggiore.

Tony, se sei stato attento quando ho parlato di "come" la musica puo' essere riprodotta non ho menzionato che la cosa e' fattibile con il vinile e non con il cd, o viceversa.
Non sarebbe vero, e non solo non l'ho scritto ma penso di non averlo neanche sottinteso.

E comunque, no ! : non e' vero che con il digitale ottieni una "presenza" od una "simulazione della realta' " maggiore.
Questa e' una possibilita' propria dell'impianto al di la' del media usato, e del suo corretto posizionamento nell'ambiente


No, dai... se il lettore CD è un lettore CD e non uno di fette biscottate non cambierà la qualità di riproduzione...

Prova....e' gratis.....e rimarrai stupito..... fenomen
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Offline DarioT

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Re: come ascoltiamo la musica
« Reply #27 on: March 18, 2009, 12:05:35 PM »
Abbi pazienza Dario, ma un lettore legge i bit contenuti sulla traccia del CD, punto e basta. Poi li passa ad un piccolo processore, che ricostruisce il segnale. Il fatto che tu ci appoggi sopra un libro, non influenza di certo la lettura dei bit (a meno che il case del tuo lettore sia di carta velina), ne tantomeno la ricostruzione del segnale, che si basa su rigide leggi matematiche...

Igor: prova anche tu.....  fenomen
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Offline Norman

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Re: come ascoltiamo la musica
« Reply #28 on: March 18, 2009, 12:16:37 PM »
E se metto il dizionario sull'ipod?  sbellicars

A parte gli scherzi, che discussione interessante! Faccio una proposta a Dario: perché non apri una discussione apposita con dei consigli pratici su come ottimizzare il proprio impianto? Anche solo il discorso della disposizione delle casse è interessantissimo.

Sulla diatriba tra analogico e digitale, che dire? Io do per scontato che ci siano delle differenze in come suonano. Mi chiedo poi quanto possa influire sul discorso il fatto che oggi le registrazioni sono fatte in digitale...

Onestamente penso che le differenze tra l'ascolto di un vinile e un cd, a parità di impianto, siano veramente nell'ambito dei dettagli. Sono straconvinto che l'importanza di un impianto ad alta fedeltà oggi sia largamente sottovalutata, sia per il fatto che il mercato spinge verso strumenti di più largo consumo (e minore qualità), sia perché la musica di maggior consumo, la leggera, non necessità di tutta questa cura. Torniamo sempre al discorso della cultura musicale...

Però io personalmente detesto ascoltare la musica in contesti non ottimali, mi riesce fastidioso ascoltare la classica o il jazz se la qualità di riproduzione non è adeguata. In macchina ascolto solo musica leggera di vario genere, o jazz per big band, non posso sopportare di sentire Miles disturbato dal claxon del cretino che mi sta dietro... Uso tantissimo le cuffie, ho delle Sennheiser che mi accompagnano ormai da 15 anni... Tony, prova a mettere delle cuffie coi controcazzi sull'Ipod, e poi dimmi se non si sente la differenza! L'impianto conta, conta eccome!

Quanto agli mp3, la mia sensazione è che se sono di buona qualità non si discostino granché da un formato non compresso. Però recentemente ho ascoltato la quinta di Mahler di Bernstein coi Wiener, prima in formato flac, e poi, dopo averla convertita per metterla sull'ipod, in mp3 sullo stesso impianto: ho avuto la netta impressione che il suono fosse meno profondo. Sicuramente ci sono espedienti per correggere le differenze, ma a parità di settaggi secondo me la differenza c'è, e non è risibile (fermo restando che comunque anche in mp3 la qualità era notevole). Sono convinto che le famose frequenze 'non udibili' siano comunque in qualche modo percepite dal corpo e processate dal cervello, in quanto vibrazioni.

Detto questo, ringraziamo il cielo che esiste il digitale, con tutto il suo corollario di cd, dvd, mp3, flac e chi più ne ha più ne metta! Anche se c'è una perdita di qualtà, c'è un guadagno in termini di possibilità di fruizione, comunicazione, condivisione, che è inestimabile. I vinilisti non mi dicano che presterebbero i loro dischi con la stessa tranquillità con cui prestano un cd... Anche la praticità è un valore, ed in questo bisogna riconoscere che il vinile è fortemente penalizzante.
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Offline igor

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Re: come ascoltiamo la musica
« Reply #29 on: March 18, 2009, 12:25:28 PM »
Igor: prova anche tu.....  fenomen

provocatoriamente ho fatto come dici: ho preso il libro "PLC programming", 1450 pagine, e l'ho appoggiato sul mio PC, il cui lettore CD utilizzo per ascoltare la musica... ed ovviamente, non è cambiato nulla nella riproduzione.... ti ripeto, a meno che non parliamo di lettori CD con casse incorporate, e lì il discorso è ovviamente diverso, la riproduzione non pùo cambiare solo perchè ci appoggi un libro sopra...soprattutto non puoi influenzare il fatto che se un bit è a 1 lo leggo 1, appoggiandoci sopra un libro...