il suono per la musica classica?.......

[fcoltrane]

inserisco qui questo post anche se non sono certo della sua collocazione.
Mi è capitato più volte (prima col sax ) ed ora con la tromba di trovare diverse opinioni a volte del tutto in contrasto su quello che è definito un bel suono .
Nello specifico molti ritengono che ci sia un suono per la musica classica , uno per il jazz uno per il pop ecc..
I più "arditi" ritengono addirittura di poter qualificare alcuni suoni come "sporchi" da contrapporre forse al suono pulito.
Ricordo un commento  che mi stupì molto sul suono di Sandoval (o meglio su uno dei suoni che il grande trombettista è in grado di produrre perché è uno di quelli che controlla il suono e sa renderlo "diverso ")
Il commento in questione definiva il suono di Sandoval sporco .
(solo perché a mio modo di vedere era carico di armonici).
anche recentemente discutendo con altri trombettisti quello che a me sembra centrato e carico di armonici è definito da altri sporco .
La questione della presenza degli armonici e anche  collegata  al fatto che il suono sia centrato ed intonato.
Dico questo perché recentemente avevo preso esempio di un bel suono centrato con quello che il mio riferimento
https://www.youtube.com/watch?v=BwVEK0-EXNo
conoscerete certamente questo video dove un giovane Rapa spiega e suona tre do il primo molto fuori centro il secondo fuori centro ed il terzo più centrato ed anche più intonato.
Alcuni ritengono che il suono bello e "corretto" sia il secondo e non apprezzano la presenza di armonici ed il suono del terzo.
(a volte considerandolo un suono "sporco")
non so se è un aspetto legato alla " educazione musicale" o ad una estetica del suono diversa ma a prescindere da questo è mia opinione che ha poco senso stabilire chi abbia ragione perché sul gusto e sul bello non si può discutere. Diversamente si può discutere su aspetti tecnici perché sono oggettivi.
quindi per concludere dei tre suoni ciascunopuò decidere solo per se quel sia bello e quale brutto ma se parliamo di presenza di armonici e di intonazione la risposta deve necessariamente coincidere perché misurabile.
O mi sbaglio?
ogni intervento è gradito

[Zosimo]

Il suono è un po' come il vestito. Il top sarebbe avere tutto nell'armadio, però
poi bisogna vedere lo stile di vita che si fa ( come gli stili musicali)
se sono uno sportivo sarà normale per me avere diverse scarpe da ginnastica,
tute e accessori a differenza di chi l'unico sport che pratica è la corsa al tavolino.
Insomma essere capaci con lo stesso strumento e bocchino a fare quello che fa Sandoval non è da tutti.
Però c'è anche da dire che se sono Nakariakov che senso ha esercitarmi nel suono smokey?

Comunque metti i  videini su quello che intendi per suono sporco/ricco di armonici, classico ecc ecc

[Zosimo]

Ps: sicuramente avrai letto nei vecchi post, che ci siamo scannati su questa cosa del suono classico
e jazz. Molti erano del partito prima impara a fare un bel suono , poi a sporcarlo è un attimo, mentre altri
erano contrari e distinguevano i vari suoni ''sporchi'' all'interno del suono jazz. Come sempre una bolgia
e non se ne venne a capo.

[Mar]

Ritornando alla metafora dello sportivo, se la mia specialità è la maratona non è strettamente necessario avere gli scarpini per fare I 100 metri.
Riguardo al suono (e a tutto il resto), sposo in pieno le rimostranze che i vecchi facevano a Miles quando studiava alla juliard: la scuola ti porta a perfezionare certi aspetti che nel jazz dovrebbero rimanere "selvaggi". Poi finisci a suonare come un bianco.
Il suono è importante, ma come nel canto, la peculiarità è trovare la propria voce..  essere riconoscibili.
E questa è una cosa che non si studia, non si cerca. Si coltiva
.
Bello significa tante cose, ma per me soprattutto ha a che fare con la piena espressione della propria unica individualità, in tutti I campi, dall'aspetto fisico alla scrittura, dalla pittura al suono.

Nella musica classica è diverso. C'è un suono standardizzato a cui ti devi rifare, perché devi eseguire brani scritti con un'idea precisa di suono, e C'è chi ti chiede di suonare in un certo modo pena l'esclusione da un mondo in cui la concorrenza è già spietata.

Chi crede di poter avere un suono "educato" e "mAleducato" a seconda dei contesti prende in giro se stesso e gli altri.
Semplicemente non è possibile.

[fcoltrane]

il problema è che spesso i musicisti vogliono far passare le loro convinzioni come dati di fatto ineluttabili.
il video che ho postato è l'ultimo esempio .
Come si fa a definire sporco il suono carico di armonici e pulito quello con meno armonici?
Questa è una valutazione estetica che lascia il tempo che trova
il vero problema è quando  poi si considera corretto ed  intonato quello che si preferisce .
Se io suono stonato in eccesso o in difetto posso ritenere il mio suono bello o brutto ma non posso considerarlo intonato e corretto (se lo faccio prendo lucciole per lanterne).
Gli esempi che nel corso del tempo mi sono capitati li ricordo ancora (un professionista sassofonista che sosteneva che D Liebman fosse stonato col soprano)
Un altro musicista classico definiva il suono di Coltrane  sporco , altri musicisti quello di Sandoval alla stessa maniera .
ed infine recentemente quello di Rapa il terzo do che puoi sentire a 0 44.

  ritengo che si possano esprimere giudizi  critici sui musicisti anche quelli che ritengo straordinari ma devono avere un minimo di fondamento in caso contrario la considero una" corbelleria" e sto usando un eufemismo.
lo ripeto per me ha poco senso utilizzare termini che probabilmente non hanno lo stesso significato per tutti preferisco riferirmi ad un lessico comune.
(quindi posso parlare senza timore di intonazione presenza di armonici di volume , ed invece non riesco a parlare di sporco e pulito ).
per me il terzo suono di Rapa in questo video non è certo sporco anzi ritengo che sia intonato più degli altri due e con più armonici così come il suono di Sandoval nel video che non trovo ecc...).



 

[fcoltrane]

per Mar "Nella musica classica è diverso. C'è un suono standardizzato a cui ti devi rifare, perché devi eseguire brani scritti con un'idea precisa di suono, e C'è chi ti chiede di suonare in un certo modo pena l'esclusione da un mondo in cui la concorrenza è già spietata."

e questo che dici che intendevo quando parlavo di educazione musicale ed estetica.
(io lo trovo un aspetto aberrante e che va combattuto per lo meno quando si confondono dati soggettivi con oggettivi).
l'intonazione è un elemento misurabile ad esempio.


non capisco invece la differenza tra il termine " coltiva " ed i termini "studia o cerca".
per me in questo caso sono sinonimi spero di passare  la mia vita cercando e studiando il suono o coltivandolo .....

infine se ho compreso l'ultima parte del discorso "educato e maleducato" sono d'accordo con te per me il suono ti rappresenta nel bene  e nel male, quindi la "sovrastruttura" per me è poco significativa .

[Zosimo]

Ciccio fammi gli esempi video.
Io oramai ascolto solo Andrè
e il suono del trombino.
Ieri ascoltando in macchina , la mia compagna ha detto: bello. che è ? un oboe?
le buste della spesa le ha portate lei a casa per punizione.

Ps: sono razzista per chi chiama tutto tromba e tromba grande
già che conosce l'oboe è un passo avanti.

[fcoltrane]

  giusta punizione

il video è questo https://www.youtube.com/watch?v=BwVEK0-EXNo e lo conoscerai
a 0: 47 il punto incriminato.

[Zosimo]

Basta co sto adam rapa, famme due esempi video
su brani di suono sporco armonicoso e classico non armonicoso.

[Ste]

Io riesco a malapena a percepire se un suono è intonato o esageratamente stonato, ma solo se ho un contesto di riferimento (band, orchestra...).
Il suono nudo e crudo come nell'esempio del video di Adam io posso percepirlo come più o meno "piacevole", e quindi diventa un parere soggettivo; ma vorrei anche trovare qualcuno che percepisce come più piacevole il primo rispetto al secondo e soprattutto al terzo...

Non capisco inoltre il discorso del (per qualcuno) suono con più armonici = suono "sporco" : come è possibile? l'accezione "sporco" non per forza la si intende come negativa (esempio in ambito jazzistico) ma, in una disamina superpartes sulla qualità di un suono come nel video postato, è per forza negativa e quindi fatico ad associarla al concetto di "con più armonici", che al contrario ritengo essere un pregio.
Cosa sbaglio?

[fcoltrane]

  e come faccio a farti degli esempi se per me il termine suono sporco utilizzando una citazione è una cagata pazzesca.

posso parlare di intonazione anche perché mal che vada prendo un accordatore e lo utilizzo come riferimento.
posso parlare di suono con più o meno presenza di armonici o con più volume o meno volume .
(e lo faccio spesso ad esempio qui http://www.italiantrumpetforum.it//index.php?topic=10415.msg134239#msg134239. quando parlo dello ziiiing )
a volte credo di poter capire pure un suono centrato da uno meno centrato (e questo capita raramente senza riferimenti) se non ti piace Rapa beccati questo un video di Sean Jones  https://www.youtube.com/watch?v=sSL5Hc7pBAI
per me se un musicista definisce un suono così sporco dice sostanzialmente una corbelleria 

[Ste]

Ma il termine "sporco" da dove salta fuori? Forse una traduzione errata?

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[fcoltrane]

Per Ste : per me non sbagli per nulla e le mie perplessità sono le tue.
Provo a fare chiarezza .
partiamo da un dato condiviso da tutti l'intonazione:
se prendete un accordatore rallentate il video di Rapa e fate sentire all'accordatore i tre suoni lo strumentino malefico vi dirà che il primo suono è crescente il secondo di meno ma sempre crescente il terzo è più intonato.
questo credo sia un dato oggettivo e facilmente verificabile senza che sia necessario avere l'orecchio assoluto .

il secondo elemento la presenza di  più armonici nel suono che è quello più centrato la si percepisce ascoltando con attenzione il primo suono sembra afono se paragonato all'ultimo e il secondo è una via di mezzo.
per quanto riguarda il termine sporco collegato al terzo suono per me è una opinione non condivisibile anche perché è stata utilizzata in termini negativi . (un suono così sarebbe inascoltabile.......) per me al contrario è uno dei suoni più belli che ho trovato in rete.
Lo ripeto però a scanso di equivoci poco mi importa del parere personale su ciò che è bello e brutto ciò che non accetto è l'imposizione (in musica classica questo non si fa perché e sporco, e perché è sporco? perché è  più intonato e centrato e pieno di armonici............

[Zosimo]

Sporco vuol dire Roughness. aspetto che ti fai una ''cultura''

[Zosimo]

http://www.italiantrumpetforum.it//index.php?topic=2828.msg32488#msg32488