Author Topic: Quando il GAP è ZERO  (Read 484 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline bicho

  • Solista
  • *****
  • Posts: 1853
  • Reputazione dell'utente: +25/-1
  • Gender: Male
Quando il GAP è ZERO
« on: June 21, 2024, 04:41:10 PM »
Allora, mi sono letto un po' di discussioni sul gap... non ho trovato l'informazione che cercavo, ovvero: mi pare di aver capito le differenze di massima tra l'avere più o meno gap, ma ci sono anche i casi in cui questo valore è zero, mi vengono in mente le trombe Schilke in accoppiata coi loro bocchini. Che vantaggi dovrebbe apportare questa soluzione?
Ma esiste anche il caso di trombe senza scalino tra ricevitore e cannello come, se non ricordo male, le prime Olds Ambassador del periodo LA... l'assenza di scalino dà lo stesso effetto di un gap zero di Schilke?
Yamaha 8310ZS
Getzen 300, 1971
AR Resonance MC 40 S

Offline fcoltrane

  • Acutista
  • ******
  • Posts: 4016
  • Reputazione dell'utente: +16/-2
Re: Quando il GAP è ZERO
« Reply #1 on: June 21, 2024, 06:41:59 PM »
Le Resonance non hanno scalino e credo anche le monette . Non ricordo esattamente cosa sia il gap . ( forse la distanza tra la fine della penna e lo scalino . ) ma posso dire che con la Suprema anche se come dicevo non ha lo scalino puoi modificare la distanza di inserimento del bocchino tradizionale nella tromba. Ci sono dei diversi “riduttori o adattatori di varie misure che consentono di scegliere la distanza più adeguata. Ad esempio se uso il monette b2 prana inserisco il riduttore n6 se utilizzato un bocchino tradizionale magari altra misura che mi consente di inserirlo di più  C’è anche la possibilità di utilizzare le penne Ar avvitabili ma in questo caso devi utilizzare anche la tazza Ar.  Sugli effetti delle diverse distanze semplificando : maggiore resistenza alla emissione se il bocchino viene inserito poco ed una influenza sugli armonici che sono più distanti . ( o meglio io li suono più distanti crescenti )

Offline bicho

  • Solista
  • *****
  • Posts: 1853
  • Reputazione dell'utente: +25/-1
  • Gender: Male
Re: Quando il GAP è ZERO
« Reply #2 on: June 21, 2024, 06:57:50 PM »
Non ricordo esattamente cosa sia il gap . ( forse la distanza tra la fine della penna e lo scalino . )

esatto, quello che non mi è molto chiaro è proprio come si comporta uno strumento a gap zero, sia nel caso di assenza dello scalino, sia nel caso in cui penna e scalino combacino
Yamaha 8310ZS
Getzen 300, 1971
AR Resonance MC 40 S

Offline fcoltrane

  • Acutista
  • ******
  • Posts: 4016
  • Reputazione dell'utente: +16/-2
Re: Quando il GAP è ZERO
« Reply #3 on: June 21, 2024, 08:55:14 PM »
non ho tantissima esperienza , sarebbe necessario provare tanti strumenti con caratteristiche diverse e cercare di capire le differenze.
c'è poi un altro aspetto che limita la mia esperienza: suono prevalentemente con un bocchino il monette b2 prana che di suo è una fogna ed elimina la (resistenza della tromba : non ti puoi" appoggiare" ) .
detto questo la mia impressione è che  la resonance opponga  meno resistenza ed  il suono arrivi prima , la selmer tt ne ha di più di resistenza  , ed ancor di più la conn constellation.
questo succede con lo stesso bocchino il monette b2, se si utilizzano bocchini tradizionali  e magari con foro piccolo la resistenza aumenta in maniera esponenziale.
non ti sto a parlare degli armonici e della intonazione perché credo che oltre al gap è tutta la tromba che fa la differenza.
un altro aspetto che ho notato è che alcuni bocchini non legano per nulla con le trombe tradizionali dotate di scalino ma credo che sia anche una questione di abitudine  .(il b2 ad esempio è un vecchi modello stc3 cicciotto e sulla conn sembra fare a botte)

Offline anrapa

  • Administrator
  • Acutista
  • *****
  • Posts: 14489
  • Reputazione dell'utente: +212/-3
  • Gender: Male
    • AR Resonance Website
Re: Quando il GAP è ZERO
« Reply #4 on: June 22, 2024, 11:07:26 AM »
In realtà sulle mie trombe lo scalino c'è ed è parecchio pronunciato (Fciccio, qui marca male, le basi ti mancano!), vado a descriverti le motivazioni.
Partiamo dal Pleistocene: il "gap" è uno dei tanti modi in cui i trombettisti cercano di spiegare certi fenomeni finendo per fare una iper semplificazione di fenomeni in realtà molto complessi derivanti da più parametri in gioco contemporaneamente.

Già in passato descrivevo quello che io definisco il "gap effect", che è ben diverso dal semplice "gap", e cioè distanza, spazio fra due oggetti o caratteristiche della tromba (la fine del bocchino e il gradino fra ricevitore e cannello).
Questa misura, da sola, poco importa se lo spessore della penna varia sensibilmente, pensate a quanto è sottile quella di un Prana o quanto è spessa quella di un Bach.

Idem vale per il gradino che non è solo dipendente dal Venturi (dal diametro del restringimento massimo, dove inizia il cannello) ma dipende anche, e soprattutto, dalla forma dello spigolo, che può essere a 90 gradi o variabilmente smussato.
Poi si dovrebbe aprire un'infinita parentesi sul perché questo gradino è sempre diverso... argomento per un'altro topic. Segni notàro, segni...

Quindi quello che veramente importa è la turbolenza derivante dal doppio gradino che si genera quando si esce dalla penna (positivo) e quando si entra nel cannello (negativo).
L'aria si comporta come un fluido e incontra delle inconsistenze nel flusso, ma anche l'onda stazionaria viene "perturbata" da cambi repentini di diametro.

Questa perturbazione apparentemente non vantaggiosa è in realtà fondamentale per modificare la risposta dello strumento nello staccato, nello "slotting", nella resistenza percepita e, soprattutto, nella distanza fra gli armonici (assoluta e relativa).

"Quale gap è ideale, ordunque?"

"E allora non mi ascolti! Non c'è un parametro ideale, dipende a duecentomila condizioni al contorno!"

"Ma almeno dammi un riferimento di massima..."

In generale si tende a ritenere che 2-3 millimetri sono un buon punto di partenza ma in realtà entra in gioco anche (e soprattutto) il modo di suonare: chi vuole sentire molta resistenza, come spesso capita per gli acutisti (anche se loro inconsapevolmente sostengono di voler suonare equipaggiamenti larghi, altro argomento da trattare in futuro... segni, notaro) vorrà più gap, anche perché questo porterà le note acute ad essere calanti, cosa che fa molto gioco a chi strizza alla morte per suonare le note alte (segni...).

Ma questo valore ha senso solo con bocchini "standard" e con trombe con Venturi "standard".

Nei miei bocchini, che sono più corti, ma questo è per un altro motivo, il gap è molto maggiore, e non è un errore (o almeno spero...): essendo la penna più sottile è necessario aumentare il gap per aumentare il "gap effect".

I miei modelli con la penna più stretta hanno, automaticamente, un "gap effect" maggiore, siccome lo spessore della penna è gradatamente maggiore.
In pratica prendo due piccioni con una fava, aumento il gap percepito e chiudo la serie armonica così che "gli strizzatori" possano essere accontentati.

Trombe AR Resonance con ricevitore filettato, qui la cosa si sdoppia: se usi i ricevitori filettati puoi cambiare il gap secondo tuo gusto. Bisogna provare, provare, provare, ahhhh, provare!
Io da anni sostengo che una tromba senza un sistema per cambiare il gap sia "in balia del bocchino": potrebbe essere meravigliosa come un cancello in base al match.
Non a caso ormai ci sono 5 o 6 marchi che hanno scopiazzato il mio sistema, non vi dico quali perché non meritano pubblicità ;)
Uno di questi, ha persino sostenuto di averlo inventato lui (tre anni dopo che il mio era sul mercato....), ma è anche la stessa persona che si fa fare le trombe in Cina e dichiara il suo cannello "in pezzo unico" anche se si vede lontano un chilometro che sono due pezzi saldati. Aperta e chiusa la (ormai ricorrente) polemica.

Per la cronaca uno dei precursori di un sistema a gap variabile è Courtois, anche se il suo sistema a doppia vite usa una logica completamente diversa e, secondo me, errata. (notaro, segni...)
Ma ci sono stati tanti altri casi decenni prima, insomma, sulla tromba non c'è quasi più nulla che si possa inventare.

Nel caso invece delle mie penne filettate la questione si fa più interessante perché si può agire in due modi sul gap effect.
Lo scopo del mio sistema (e questo sono abbastanza certo sia stato inventato da me, non riesco a trovare alcun altro caso, e ancora non l'hanno copiato, forse perché è veramente una rogna da un punto di vista commerciale) è quello di mantenere la lunghezza dello strumento costante MENTRE si agisce si più parametri del gap effect contemporaneamente.

Mentre con un sistema a gap variabile (scotch sulla penna oppure gli adattatori come nel mio caso) il bocchino entrerà nel ricevitore di quantità diverse con la penna filettata l'inserzione è sempre la medesima, 22mm, un numero assolutamente arbitrario, perché quello che conta è l'interno.

Perché è importante che il bocchino entri nella tromba sempre della stessa quantità? Il First Aid!!! (Il pirulicchio si aripropone come la peperonata...)
Il Pirulicchio "ci insegna" che micro variazioni nel posizionamento di pesi varia in modo molto percepibile l'intonazione e la risposta dello strumento.

Ma che senso ha allora fare i braccetti con i macchinari di Plutone, le maschere di montaggio in titanio indurito e i cannelli con i fenislazzuli rosa se poi il bocchino "si sposta" nel ricevitore? Non ha senso, in effetti!
Ecco perché avere un bocchino che si avvita e arriva sempre "a battuta" (che non è vero, tecnicamente è necessario lasciare un minimo di spazio, altrimenti una vite si sviterà) è un ulteriore e necessario parametro ma mettere nell'equazione totale della tromba.

Torniamo ora al tipo di gap che si crea con questo sistema: essendo "barenato" al tornio posso decidere non solo la lunghezza (quello che tutti chiamiamo il gap) ma anche il diametro interno e, volendo, la forma.
Provo a fare dei disegnini, poi chiedo a Zosimo di allegarli...

Conseguentemente posso variare il "gap effect" pur manendo il "gap" uguale, ma posso anche mantenere il "gap effect" costante variando il "gap", e qualsiasi altra combinazione possibile e immaginabile.

Le implicazioni possibili sono infinite, ma il vantaggio qual è?

Beh, dipende dal musicista: c'è chi è molto sensibile a certi parametri e chi è "inamovibile", nel senso che non percepisce differenze manco se stai due ore a fargli fare test e controtest.
(Per la cronaca questi personaggi sono facili da identificare, di solito si esprimono con "soooooona" e consumano i tasti sui forum e su FB chiamando tutto ciò che non comprendono "una truffa"...)

Con determinati musicisti puoi affinare la risposta a livelli esagerati, con altri magari puoi farli sentire "più comodi", ma il vantaggio è innegabile.
Per questo motivo io consiglio sempre ai miei clienti di NON usare le penne filettate perchè il gap è già integrato.
Meglio "farsi le ossa" con gli adattatori e successivamente andare ad affinare una volta che si è capito cosa funziona e cosa no. Si risparmiano soldi...



Schilke e il Gap 0:

La mia personale interpretazione è che Schilke fosse un musicista straordinario e avesse un controllo tale da fargli credere che nessun gap fosse l'ideale.
La stragrande maggioranza delle persone necessita di gap perchè vogliono che lo strumento li guidi su dove si trovano le note, vogliono che lo strumento "slotti" un po'.
E' anche vero che le trombe schilke sono, in generale, parecchio "strette". E forse per questo il gap zero su una tromba "stretta" su di lui funzionava.

Passatemi il termine: sono consapevole che la X4 sia una tromba universalmente "larga" ma ci sono mille altri parametri in gioco e, rispetto ai miei strumenti, è comunque "stretta".

Le mie trombe sono quindi "XXXXXL"?
No, affatto, anzi. Sono trombe normalissime per quanto riguarda i diametri, ma ci sono altri parametri che la rendono POTENZIALMENTE larghissima (o strettissima).
Uno di questi è il Venturi, ma tocca aprire un altro bel po' di topic...

Ciao!
AR Resonance

Trombe e Bocchini AR Resonance
Tornio a mano nel retro della carrozzeria di mio fratello
Bulini del Penny Market
Pulimentatrice dello sfasciacarozze
Laurea in Youtube
Master in "a mano è meglio che CNC"

Offline Zosimo

  • Moderatore Globale
  • Acutista
  • *****
  • Posts: 11338
  • Reputazione dell'utente: +167/-4
  • Gender: Male
Re: Quando il GAP è ZERO
« Reply #5 on: June 22, 2024, 11:28:12 AM »
Verissimo. gli acutisti suonano stretti, ma ti dicono eh no
Io se sóno stretto soffoco. Come mai questa percezione sballata
Dr rapaciull'?
Tromba Bb:  Holton Revelation ('23)  Cinesina, Carol Brass 5000, Martin Committee ('48)
Cornetta: York Baronet ('55)
Flicorno: Couesnon Monopole Conservatorie ('60)
Bocchino: ideatore della penna Bar Rocco, Bris Bois e della tazza V6 Turbo

Offline Zosimo

  • Moderatore Globale
  • Acutista
  • *****
  • Posts: 11338
  • Reputazione dell'utente: +167/-4
  • Gender: Male
Re: Quando il GAP è ZERO
« Reply #6 on: June 22, 2024, 11:29:22 AM »
Don Ciccio dietro la lavagna in ginocchio
Sui ceci.
Tromba Bb:  Holton Revelation ('23)  Cinesina, Carol Brass 5000, Martin Committee ('48)
Cornetta: York Baronet ('55)
Flicorno: Couesnon Monopole Conservatorie ('60)
Bocchino: ideatore della penna Bar Rocco, Bris Bois e della tazza V6 Turbo

Offline Zosimo

  • Moderatore Globale
  • Acutista
  • *****
  • Posts: 11338
  • Reputazione dell'utente: +167/-4
  • Gender: Male
Re: Quando il GAP è ZERO
« Reply #7 on: June 22, 2024, 11:32:33 AM »
Ragazzi, se avete curiosità su come funziona realmente
Il mondo della tromba senza marketing aprite qualche topic.
Sto dietro io al dr rapaciuoll' per farvi spiegare il tutto a gratise.
Al massimo mandate qualche boccia di vino a me.
Tromba Bb:  Holton Revelation ('23)  Cinesina, Carol Brass 5000, Martin Committee ('48)
Cornetta: York Baronet ('55)
Flicorno: Couesnon Monopole Conservatorie ('60)
Bocchino: ideatore della penna Bar Rocco, Bris Bois e della tazza V6 Turbo

Offline fcoltrane

  • Acutista
  • ******
  • Posts: 4016
  • Reputazione dell'utente: +16/-2
Re: Quando il GAP è ZERO
« Reply #8 on: June 22, 2024, 11:52:52 AM »
la lavagna la ho trovata sto andando a comprare i ceci e nel mentre cospargo il capo di cenere.
munito di chiave americana ho dissaldato il bocchino dal riduttore (erano mesi che era incollato) e poi il riduttore dalla tromba e finalmente
con gli occhiali e una lampadina  il gap  è apparso.
il fatto grave  ;D ;D ;D è che pur avendo letto il messaggio del sommo  ho fatto come san Tommaso e sono andato ad indagare,  ::) ::) ::)



Offline bicho

  • Solista
  • *****
  • Posts: 1853
  • Reputazione dell'utente: +25/-1
  • Gender: Male
Re: Quando il GAP è ZERO
« Reply #9 on: June 22, 2024, 01:24:49 PM »



Schilke e il Gap 0:

La mia personale interpretazione è che Schilke fosse un musicista straordinario e avesse un controllo tale da fargli credere che nessun gap fosse l'ideale.
La stragrande maggioranza delle persone necessita di gap perchè vogliono che lo strumento li guidi su dove si trovano le note, vogliono che lo strumento "slotti" un po'.
E' anche vero che le trombe schilke sono, in generale, parecchio "strette". E forse per questo il gap zero su una tromba "stretta" su di lui funzionava.



e invece, nel caso di un cannello senza gradino, gli effetti saranno simili?
in questo caso forse è più indicato utilizzare un bocchino con penna tradizionale?
Yamaha 8310ZS
Getzen 300, 1971
AR Resonance MC 40 S

Offline anrapa

  • Administrator
  • Acutista
  • *****
  • Posts: 14489
  • Reputazione dell'utente: +212/-3
  • Gender: Male
    • AR Resonance Website
Re: Quando il GAP è ZERO
« Reply #10 on: June 22, 2024, 02:56:17 PM »
E' il caso tipico dei cannelli per flicorno: senza gradino "non hai gap", che poi non è neanche vero perché la turbolenza si crea, anche se in minor misura, per via del salto fra la fine della penna e il diametro maggiore del ricevitore.
C'è un leggero restringimento fino al punto in cui il ricevitore smette di essere conico e si passa al Venturi.
Poi c'è il problema del cannello che è, praticamente sempre, un semplice tubo dritto, ma quello è materiale da passare al Notaro.
AR Resonance

Trombe e Bocchini AR Resonance
Tornio a mano nel retro della carrozzeria di mio fratello
Bulini del Penny Market
Pulimentatrice dello sfasciacarozze
Laurea in Youtube
Master in "a mano è meglio che CNC"

Offline Zosimo

  • Moderatore Globale
  • Acutista
  • *****
  • Posts: 11338
  • Reputazione dell'utente: +167/-4
  • Gender: Male
Re: Quando il GAP è ZERO
« Reply #11 on: June 22, 2024, 02:59:46 PM »
È morto lo zio Lazzaro.
Tromba Bb:  Holton Revelation ('23)  Cinesina, Carol Brass 5000, Martin Committee ('48)
Cornetta: York Baronet ('55)
Flicorno: Couesnon Monopole Conservatorie ('60)
Bocchino: ideatore della penna Bar Rocco, Bris Bois e della tazza V6 Turbo

Offline anrapa

  • Administrator
  • Acutista
  • *****
  • Posts: 14489
  • Reputazione dell'utente: +212/-3
  • Gender: Male
    • AR Resonance Website
Re: Quando il GAP è ZERO
« Reply #12 on: June 22, 2024, 05:14:19 PM »
Ecco cosa succede quando Zosimo insiste...

Ecco un 3D del cannello con il bocchino avvitato



Zoom della connessione fra bocchino e ricevitore



Sezione che mostra la lunghezza della parte cilindrica del cannello dopo il venturi (e quindi prima dell'espansione del cannello), la parte filettata che va in battuta (in realtà non è veramente così, ma tutto il disegno è fatto con misure diverse da quelle reali, giusto per evitare che qualcuno si metta a misurare...), la forma della penna (idem), la parte cilindrica dopo la tazza etc etc

Qui si apprezza il "gap ORIZZONTALE", quello che comunemente è semplicemente chiamato gap, di 2mm, con un "gap VERTICALE" di 0.75mm.
Questo è concettualmente lo spessore della penna di un bocchino normale.
In questo caso è creato tramite tornitura interna e, INSIEME al gap orizzontale, insieme al diametro del Venturi, insieme ad un paio di altri parametri che descriverò dopo, concorre all'effetto gap.



Zoom della parte filettata (nella realtà è un triplo filetto) con il gap integrato nella penna (color oro), e poi il venturi del cannello (dove inizia la parte grigia)



Di seguito si apprezza come si possa mantenere lo stesso gap orizzontale variando quello verticale.
Il risultato è un aumento della turbolenza nonostante la lunghezza sia la medesima. Ne consegue un comportamento diverso: maggiore resistenza all'aria, articolazione più definita etc etc



Aumento del gap orizzontale



Gap zero con effetto gap (si apprezza un gradino fra la fine della penna ed il Venturi).
Chiaramente aumentando il diametro interno finale della penna aumenterà il gradino negativo e conseguentemente l'effetto gap



Gap zero ma aumento della stabilità perché aumenta la lunghezza della sezione cilindrica (maggiore stabilità, armonici più compressi, articolazione molto poco definita).



Raggiatura della fine della penna: minore turbolenza in uscita, ne consegue minor effetto gap e un'altra cosa che non vi posso dire



Smussatura in entrata: minor turbolenza, minor effetto gap e un'altra cosa che non vi posso dire





Questa è una rappresentazione abbastanza dettagliata di come si può giocare con il gap.
Ci sono molti altri parametri, non abbiamo parlato della lunghezza totale del bocchino, dell'angolo medio della penna, dell'importanza del volume interno totale, la forma della penna etc etc

Alcune cose, se non vi offendete, devo tenerle per me.

Però la cosa che penso sia interessante valutare è come l'argomento sia MOOOOOOOLTO più complesso di "ci vuole xxx gap", e lo stesso vale per "io suono solo tromba a canneggio largo".

Sono iper semplificazioni che hanno VAGAMENTE senso solo nell'ipotesi che TUTTI gli altri parametri dello strumento sono ESATTAMENTE gli stessi, e che il bocchino usato sia ESATTAMENTE il medesimo.

Considerando che le cose, in questo ambiente, sono generalmente fatte ad mentula canis è abbastanza inutile incasellare gli strumenti secondo le tradizionali categorie.
Una 38B con un Prana è MOOOOOOLTO più aperta di una tromba Prana con un bocchino Cat Anderson. E c'è un mondo nel mezzo.

Infine, considerando che la quasi totalità dei bocchini viene prodotta con macchinari di bassa precisione e con alesatori ricavati da punte del Lidl molate a spanne sul nastro di carta vetro (si, ho visto fare anche queste cose), è chiaro che tutte le considerazioni di carattere generale perdono di significato.

Parimenti, e insisto perché per me è una questione fondamentale, una tromba senza un ricevitore che permetta di cambiare il gap è una follia: catenacci indiani possono suonare molto meglio di mega strumenti marziani assemblati a capocchia, se il gap è settato con cura.

Provare per credere ;)
« Last Edit: June 22, 2024, 05:44:37 PM by anrapa »
AR Resonance

Trombe e Bocchini AR Resonance
Tornio a mano nel retro della carrozzeria di mio fratello
Bulini del Penny Market
Pulimentatrice dello sfasciacarozze
Laurea in Youtube
Master in "a mano è meglio che CNC"

Offline Zosimo

  • Moderatore Globale
  • Acutista
  • *****
  • Posts: 11338
  • Reputazione dell'utente: +167/-4
  • Gender: Male
Re: Quando il GAP è ZERO
« Reply #13 on: June 22, 2024, 05:25:55 PM »
Oramai, effetti speciali.
Tromba Bb:  Holton Revelation ('23)  Cinesina, Carol Brass 5000, Martin Committee ('48)
Cornetta: York Baronet ('55)
Flicorno: Couesnon Monopole Conservatorie ('60)
Bocchino: ideatore della penna Bar Rocco, Bris Bois e della tazza V6 Turbo