Utilizzo del diaframma

[Norman]

Neanche io ho letto il libro, ma so bene a che cosa si riferisce, e penso che si tratti di concetti di fondamentale importanza per suonare bene. Il che non esclude affatto che altri fattori, impostazione in primis, abbiano la loro bella importanza! Purtroppo, a quanto ne so, in passato c'è stata un'esasperazione di questi concetti, che ha portato alcuni a pensare che l'uso corretto dell'aria potesse aggiustare tutto, il che cozza con l'esperienza quotidiana di molti di noi... Ma ho letto (non mi ricordo dove, mi spiace!) che Cichowicz per esempio quando faceva lezione ai trombettisti di impostazione parlava eccome... Ma siccome i concetti di song and wind furono elaborati dall'esperienza comune anche ad altri ottoni, è ovvio che in quel contesto l'impostazione non fosse presa in considerazione! Morale: davvero non capisco i termini di questa polemica... Nella mia personale esperienza i concetti di respirazione efficiente, di idea del suono, di approccio mentale allo studio, l'importanza del canto, sono tutte cose che sono fondamentali, e che non escludono affatto l'altro grande concetto che ho sperimentato sulla mia pelle: che se l'impostazione non è ottimale, puoi andare avanti anni a studiare, cantare e soffiare, ma continuerai a sbattere la testa contro il muro... Ma è vero anche il contrario: anche se l'impostazione è efficiente, se non pratichi la respirazione correttamente, se non fai cantare lo strumento, magari sparerai bordate di acuti, ma non sarà piacevole ascoltarti. I concetti della chicago school vanno oltre l'ambito della tecnica trombettistica e degli ottoni in genere, sono concetti di approccio al fare musica con quegli ottoni! E fare musica è lo scopo ultimo e fondamentale che tutti noi dobbiamo avere. E' per questo che questi concetti sono di primaria importanza, perché il mondo è pieno di strumentisti dotati di tecnica mirabolante, ma che più che fare musica fanno virtuosismo. E' ovvio che se questi concetti li si riduce ad una mera metodologia di studio tecnico della tromba, vengono inevitabilmente fraintesi.

[nic]

Allora per le idee ti consiglio di andarti a leggere l'intervento di Dantes sull'argomento "Chicago school" al link http://www.italiantrumpetforum.it/forum/index.php?topic=69.0 che condivido appieno.
in particolare mi piace quando dice riferendosi alla Chicago school che è una scuola di MUSICA e di PSICOLOGIA MUSICALE per ottoni

GRAZIE 10000, ADRIANO!
Scusami, ma mi era sfuggito questo argomento davvero utile. E allora mi ero permesso di chiederti di sintetizzare i concetti espressi da Jacobs nel libro che consigliavi.
Anch'io come Cariù sono contento per il tema affrontato.
Ho visto che hai una preparazione didattica sostanziosa e quindi posso produrre questo intervento, frutto di una mia intuizione forse fuori luogo ma desidero proportela.
Leggendo i due argomenti, quello presente e quello per il quale hai segnalato il link, mi è venuto in mente che si possa paragonare le due scuole (Ghitalle e Chicago) alla presunta contrapposizione, in gnoseologia, fra comportamentismo e cognitivismo. Tramutate in didattica, queste due teorie sull'apprendimento, dopo due decenni di scontro sono approdate a un placido sincretismo. Si è capito, da un punto di vista pratico, che l'una non esclude l'altra e si è preferito prendere il meglio da ambedue, a seconda della situazione. Cosa che in didattica significa: in base alla situazione attuale dell'allievo e in vista del target (obiettivo) dell'allievo stesso.

Grazie a tutti voi che siete intervenuti.

[DarioT]

....... ma per il clima che si sta  instaurando poco sereno.....

Arturino, non sono molto d'accordo..... e' pero' vero che c'e stata qualche risposta un po' troppo "secca" !

E' vero che Adriano ha solo dato un consiglio, ma e' anche vero che, (come lui ha ammesso), qualche suo intervento si poteva leggere in maniera un pochino presuntuosa ma, probabilmente, senza averne l'intenzione: e' il problema dello "scrivere" e, magari, dello stato d'animo di chi legge..... davanti ad un birrozzo immagino le cose sarebbero state diverse.

Quello che invece assolutamente non "mi piace"  e' che tu non scriva delle tue esperienze, o ti senta limitato nel farlo.... e questo vale anche per tutti gli altri Trombonauti.

Nei giusti toni e con il giusto modo di proporsi, questo e' lo spazio perfetto dove chiunque puo' condividere le sue idee e le sue esperienze.
E anche chi legge deve cercare di non fare troppo il fighetta: magari non siamo tutti Enricus come padronanza dell'Italiano !!
(guardate Genuzzu...... !!  )

[Andrea Tofanelli]

Risposta complessiva per Adriano:

Tamiati conosce benissimo Jacobs.
Parliamo di musicisti ad altissimo livello che lavorano in grandissime orchestre. E' un pò come i calciatori di grosse squadre che si conoscono bene.

Nella cosiddetta scuola Chicago non si parla MAI d'impostrazione. Conosco benissimo tutto e tutti quella che la insegnano. Nessuno parla MAI d'impostazione.
E tutti fanno usare lo spirometro.
Guarda che a Santa Fiora le lezioni le ho viste, e so esattamente cosa e come fanno studiare.
Ma pensi veramente che io non sappia di cosa parla la Chicago??!!  Guardate che le ho passate tutte prima di approdare a San Ghitalla Martire dei Forums.

Ultima cosa: non è che tubisti, trombonisti e cornisti siano meno bravi dei trombettisti.
E' che loro hanno bisogno di un uso profondamente diverso dell'aria!
La tromba è uno strumento profondamente diverso dagli altri, e la differenza si basa tutta sulla resistenza che incontriamo soffiando nello strumento. Facile dire "soffia". Più largo è il tubo più facile è soffiare.
E' esattamente come dire ad un violinista di andare a lezione da un violoncellista o da un contrabbassista perchè, avendo un archetto e uno strumento più grande, sicuramente il violino sanno suonarlo bene....
Stessa cosa per oboisti e controfagottisti....

Ci sono idee molto confuse in Italia in proposito.
Adesso vi posto un post nuovo nella sezione scuole trombettistiche.....

Mica ce l'ho con te, Adriano, ci mancherebbe altro.
Ce l'ho col fatto che io GIRANDO IL MONDO col mio lavoro non sento nessuno parlare nei termini di scuola trombettistica come si parla in Italia. E se vi dico NESSUNO, vi assicuro che è nessuno.
E mi stupisco come in Italia si parli spesso di alcune specie di "realtà parallele"....

Ma dico sempre che va bene così.
Ognuno è libero di scegliere, ci mancherebbe altro.

Il concetto Song & Wind mica ho detto che non va bene....dico solo che prima di arrivare a quello, la strada è mooooooooolto lunga. Non è che col Song & Wind si saltano i passaggi...nonono....è un concetto di perfezionamento.

Forse non tutti sanno che gli allievi di Penzarella in America sono al 95% trombettisti che fanno un "ultraperfezionamento" e che si preparano ai concorsi nelle grandi orchestre.
Parlavo di questo proprio con Fabrizio Fabrizi (allievo di penzarella) l'anno scorso a Santa Fiora.

[anrapa]

Il mio sogno è che questo posto RIMANGA (perchè ormai posso affermare con orgoglio che tale è diventato) un luogo dove TUTTI possano esprimere la propria opinione, anche la più debole o ridicola. Non c'è bisogno di creare fazioni pro o contro una scuola od una persona. Le opinioni hanno (dovrebbero avere) insite nei ragionamenti che le supportano la forza che le rendono più o meno valide.

Fin quando saranno le ragioni a prevalere sulle questioni di tifoseria sono certo che non potremo che andare nella direzione giusta. Sono certo che la maturità di questa comunità è notevole e che questi rari casi di contrapposizioni sono, per l'appunto, rari.

Negli anni ho avuto modo di cambiare spesso idea (dicono sia sintomo di intelligenza, io lo vedo come un "ravvedimento operoso" di precedenti errori...) e più vado avanti e più mi accorgo che quello che sembrava la legge è spesso solo una versione migliore di quello che poco prima aveva lo stesso valore.
Me ne sono accorto in questi giorni con le lezioni di Adam Rapa, ho letteralmente visto la luce. Il 90-95% di quello che dice è quello che penso da anni ma non riesco a mettere in pratica per la mancanza di un piccolissimo aiuto che Adam mi ha dato. Al momento la "scuola" migliore ricopriva circa il 70-80% di quello che pensavo e mi ero ridotto a credere che le mie "intuizioni" fossero assurde sebbene supportate ragionevolissimamente dalla fisica e dalla logica. Quel che variava in effetti mi aiutava non poco ma mi poneva dei nuovi limiti (certamente molto oltre quelli che avevo in precedenza). Ora ho capito che non mi sbagliavo, mi mancava solo quel 5-10%, ora tutto DOVREBBE tornare a posto.
E quando così sarà non escludo che venga un nuovo trombettista a dirmi che posso spingermi al 110%...

Insomma, non si smette mai di imparare, l'importante è non fossilizzarsi, non fare guerre di religione, essere aperti al miglioramento e non interpretare le esternazioni altrui come attacchi ma solo come spunto per imparare qualcosa di nuovo.

Ciao!
Tony

[Amarilly]

Arturino, non sono molto d'accordo..... e' pero' vero che c'e stata qualche risposta un po' troppo "secca" !

E' vero che Adriano ha solo dato un consiglio, ma e' anche vero che, (come lui ha ammesso), qualche suo intervento si poteva leggere in maniera un pochino presuntuosa ma, probabilmente, senza averne l'intenzione: e' il problema dello "scrivere" e, magari, dello stato d'animo di chi legge..... davanti ad un birrozzo immagino le cose sarebbero state diverse.

Quello che invece assolutamente non "mi piace"  e' che tu non scriva delle tue esperienze, o ti senta limitato nel farlo.... e questo vale anche per tutti gli altri Trombonauti.

Nei giusti toni e con il giusto modo di proporsi, questo e' lo spazio perfetto dove chiunque puo' condividere le sue idee e le sue esperienze.
E anche chi legge deve cercare di non fare troppo il fighetta: magari non siamo tutti Enricus come padronanza dell'Italiano !!
(guardate Genuzzu...... !!  )

Sono ovviamente d’accordo in tutto e per tutto con Dario. Non sempre si riesce ad esprimere bene il proprio pensiero davanti ad una tastiera, quindi cerchiamo semplicemente  di condividere e rispettare le esperienze di tutti. Abbiamo la fortuna di leggere i consigli e le preziosissime esperienze di Andrea Tofanelli (che pur tra mille impegni ci dedica parte del suo tempo), ma i confronti (con i giusti toni) tra le persone sono molto utili. Continuiamo la discussione, mantenendo il buon clima cha ha finora caratterizzato il forum

 

[genuzzu]

Sentite. C'è una cosa che vorrei provare a dirvi io. Rispettare le opinioni altrui non vuol dire applicarle. Se io penso che Andrea tofanelli (non è il mio caso, per carità!) o che pinco pallino stia dicendo una castroneria, non la seguo. Basta. Punto. Provo a proporre la mia opinione. Poi magari non dando retta ad Andrea Tofanelli mi faccio male da solo, ma non sono obbligato a seguirlo. Quindi, ad esempio, Adrianotaibi ha fatto degli esempi. Poi ha fatto degli esempi di alcuni grandi, e di un quintetto. Se io reputo valida la sua tesi, lo seguo. Altrimenti seguo Andrea Tofanelli. Ma sempre senza scaldarmi. Spero di non aver detto castronerie a tutta forza.

[Zosimo]

Io do ragione a Tofanellus, non per partito preso ma perchè nella mia piccola esperienza credo che la scuola ''chicago'' o almeno una scuola che non parli mai d'impostazione ma solo di concetti generali sia una scuola di perfezionamento da non applicare a persone alle prime armi o che dopo anni di studio hanno vizi o impostazioni sbagliate. Sicuramente pensare al suono che vogliamo, soffiare liberamente e dire che è tutto nella nostra mente va bene per chi è già ad un buon livello. Ma se a uno come me dici soffia, canta e libera il suono che hai nella tua testa sicuramente rimango affascinato da questi concetti ma poi quando li applico senza una base solida alle spalle suono esattamente come prima. Mio modesto parere ovviamente.

[StefanoMassari]

La mia era una considerazione di carattere generale ; non vorrei mai che si arrivasse alle discussioni di quel tipo  perchè sarebbe squallido, in questo forum il clima è sereno,  ringrazio tutti per le discussioni e gli aiuti di qualsiasi genere che mi avete dato.
Per quanto riguarda il fatto che abbia detto non scrivo più delle mie esperienze è probabilmente una mia posizione sbagliata, che devo rivedere, ma quando si critica "giustamente" un'opinione di un altro bisognerebbe fare degli esempi " pratici ancora meglio" per far capire dove uno sbaglia.
Ciao!
Stefano Massari

[nic]

Il concetto Song & Wind mica ho detto che non va bene....dico solo che prima di arrivare a quello, la strada è mooooooooolto lunga. Non è che col Song & Wind si saltano i passaggi...nonono....è un concetto di perfezionamento.

Pare anche a me: al mio infimo livello non posso applicare il mantra Song and Wind sperando che quanto ho in testa (musica) si sparga all'uscita della campana.

Però un concetto dev'essere chiaro nel forum: la democrazia non deve essere spinta all'accoglienza paritaria e acritica di tutte le opinioni.
Personalmente posso avere solo idee ridicole sulla tromba e ben venga un top dei top come Andrea o un top come Adriano a correggermi. Li ringrazio in anticipo.

Una volta che mi sono espresso con i dovuti modi e con il giusto rispetto, mi sta benone che le mie opinioni errate siano emendate e corrette.
Ma difenderò sempre colui che è ridicolizzato solo per avere esposto in buona fede delle idee ridicole. E protesterò contro colui che irride perché sapiente, valga per la tromba come per qualsiasi altro aspetto.

Ma non esageriamo con le sensibilità perché a me pare che in questo argomento ciò non sia successo. E poi penso che i toni non possono essere tutti uguali: ognuno ha la sua personalità individuale ed è giusto che non ci si appiattisca a una uniformità di facciata. Di contro tutti abbiamo il dovere di non offendere.

Devo essere grezzo, ma - ripeto - finora io non ho ravvisato alcuna espressione ruvida, bensì la partecipazione di idee che stanno confluendo a una sintesi proficua (almeno per me).

[Andrea Tofanelli]

Oh, sia ben chiaro.
Mica reputo di avere la verità assoluta in mano.
Ma le esperienze che ho fatto in 34 anni di lavoro con la tromba in mano, (25 dei quali a livello professionale internazionale) saltando da una scuola all'altra e da un'impostazione all'altra, conoscendo quasi tutti i grandi trombettisti del mondo, mi hanno chiarito un pò le idee in merito...

Non si capisce l'entità dell'importanza di una corretta impostazione se non ci si passa da un problema così, CHE BLOCCA TUTTO IL RESTO DELLE COSE IMPORTANTI PER SUONARE LA TROMBA.
Dopo, arriva tutto il resto.

Per Anrapa: è giusto sì che ognuno dica la sua, ma vorrei ricordare che è anche giusto che si dicano le cose giuste.
Altrimenti è tutto inutile e i forums diventano più dannosi che utili, dove chiunque si mette al livello di qualsiasi altro, spara la propria e pretende di avere ragione.
Ovviamente non mi riferisco al buon Adriano Taibi che conosco e apprezzo molto come persona e trombettista.

Purtroppo è vero che in Italia si sono create delle fazioni.
Per fare un esempio: a Santa Fiora ci sono stati alcuni trombettisti (per fortuna pochi) che non sono andati MAI a lezione da alcuni insegnanti.
Alcuni non sono mai venuti da me, alcuni non sono mai stati da Parodi, alcuni non sono mai stati da Simoncini.
Vi sembra una cosa normale?
Avere a disposizione insegnanti di alto livello e volutamente ignorarli credo che non sia cosa buona da fare, soprattutto per sè stessi perchè si impara di meno.
Questo significa ragionare per partito preso ed aver paura che le proprie idee vengano messe in discussione, facendo crollare il proprio castello di carte.

[anrapa]

Per Anrapa: è giusto sì che ognuno dica la sua, ma vorrei ricordare che è anche giusto che si dicano le cose giuste.
Altrimenti è tutto inutile e i forums diventano più dannosi che utili, dove chiunque si mette al livello di qualsiasi altro, spara la propria e pretende di avere ragione.

Anrapa (Tony) è senza dubbio la persona che più di tutte ha combattuto questa battaglia nei forum ed in tempi ampiamente non sospetti (da 3 anni a questa parte). Ha pagato un costoso prezzo per questa sua pervicacia nella ricerca della "verità" e nel "proteggere" i trombettisti da assolutismi e stupide teorie. E' stato tacciato di innumerevoli nefandezze da un manipolo di decerebrati che ora, purtroppo per loro, si perdono eventi a dir poco straordinari organizzati da me e da altre straordinarie persone del nostro forum.
Da quel punto di vista non si sfonda una porta aperta semplicemente perchè la porta l'ho sfilata dai cardini TANTO tempo fa.

L'esperienza non è servita ad insegnare a certe persone che i forum vanno gestiti e soprattutto VISSUTI in un certo modo.

Per questo motivo confermo che è importante che ognuno dica la sua, dalla "vaccata" del genuzzu di turno (detto con affetto, non come critica!), all'intervento illuminato di persone più preparate.
La mia sola paura è che certe imposizioni, anche se tecnicamente ineccepibili, vengano vissute come spiacevoli. Altrimenti tanto varrebbe scrivere un metodo per tromba e pubblicarlo sul sito, eliminando il forum.

Sono certo che concordi.

[Andrea Tofanelli]

La mia sola paura è che certe imposizioni, anche se tecnicamente ineccepibili, vengano vissute come spiacevoli. Altrimenti tanto varrebbe scrivere un metodo per tromba e pubblicarlo sul sito, eliminando il forum.

Cioè?

[Zosimo]

Il clima nel forum è sereno e amicale per fortuna. Ma non si deve a mio avviso sfociare in un comunismo o buonismo esasperato. Ovvero se Andrea Tofanelli spiega un concetto io sono libero di seguirlo o no ma quello che dice  ovviamente è di un certo peso e di una certa importanza. Quello che dico io Zosimo è una mia esperienza personale quello che dice Tofanelli o un altro grande è un esperienza internazionale e sul campo quindi sono ben diverse. Ovvio nessuno ha il diritto di dirmi stai zitto che non capisci nulla ma a mio avviso quello che dico io non può essere paragonato a quello che dice un grande che sia Tofa o altri trombettisti. Questo porterebbe a mio avviso ad una situazione ridicola dove il primo pinco palla facendosi scudo della libertà e della democrazia potrebbe dire tutte le castronerie che vuole. Ricordiamoci che la degenerazione della democrazia porta all'anarchia.

[StefanoMassari]

Io concordo con Andrea Toffanelli che è di vitale importanza andare a lezione dai grandi: per assurdo dico che
" è meglio un grande trombettista che non sa spiegare la dittatica piuttosto che  un bravo dittata che non sa suonare". Quando negli anni 90' ho fatto un anno circa di lezioni mensili  da Parodi mi si è apero il mondo e lo ringrazio ancora
oggi, ma le scuole trombettistiche sono molto simili ma con delle varianti siglificative :Rapa
non parla del diaframma o delle labbra come fondamentali per il registro acuto da più importanta alla lingua!
Elemento basilare per la flessibilità ed il registro acuto!
Come lo collochiamo nelle scuole trombettistiche?