Author Topic: Fsciiiiiiiiii V/s Ptffffffffffffffff  (Read 27656 times)

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Re: Fsciiiiiiiiii V/s Ptffffffffffffffff
« Reply #90 on: February 03, 2010, 11:12:38 PM »
Mi tocca concordare di nuovo...
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Offline anrapa

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Re: Fsciiiiiiiiii V/s Ptffffffffffffffff
« Reply #91 on: February 03, 2010, 11:43:57 PM »
Gli uomini con la barba mi fanno impressione... :D
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Cesco

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Re: Fsciiiiiiiiii V/s Ptffffffffffffffff
« Reply #92 on: February 04, 2010, 12:09:59 PM »
Riaccendo il fuoco buttando legna secca sulla brace  smil:

1) il fatto che RASHAWN utilizzi la stessa tecnica di Rapa mi porta a ritenere che con quest'ultima si possa, effettivamente, raggiungere la finalità da me segnalata: suonare Ptffffffffffffffff... Quindi se, e sottolineo SE anche se non ne ho motivo di dubitarne, la tecnica è la medesima, ne prendo atto. Evidentemente Rapa la utilizza funzionalizzandola ad una ricerca di colore e articolazione di suono che a ME non piace (anzi, mi spingo a dire che non dovrebbe piacere a chi ama un ALTRO tipo di sonorità, articolazione e colore, ma di questo parlo al punto 2...  ;D).

2) Mi accorgo che non siamo sulla stessa linea d'onda (con Tony in primis, ma anche, talvolta, con Norman e Lucap...), perché non parliamo la stessa lingua... Mi spiego meglio.
Il discorso che per suonare "jazzy" è sufficiente "sporcare" un suono centrato e perfetto è assolutamente fuorviante e denota una scarsa conoscenza delle trombe jazz (quelle che intendo io, che sono quelle che hanno CREATO la sonorità della tromba jazz).
Ho sentito dire che Rapa riuscirebbe a "sporcare" ma non vuole perché il SUO suono è un altro (Tony). Ho sentito dire che per avere un suono centrato ci vuole lavoro sodo e per "sporcare" ci metti un attimo (Norman rif. Giuffredi). Ho sentito dire che il suono lo fa la corporatura di una persona (Lucap... e per Miles come la mettiamo? Nenach KD era un gigante nerboruto...).
Ebbene, queste tesi non reggono assolutamente, perché il suono "jazz" non è il suono "perfettino", un po' "sporcato".
A mio avviso, caro Tony, non è che se riesci a "sporcare" il tuo suono diventi magicamente un jazzista (e la tua versione di My Funny Valentine postato in forum, che tu ritieni il frutto di uno sforzo in tal senso, ne è l'esempio più eclatante...). Né che se Hardenberger decidesse di "sporacre" qualche nota e fare qualche nota blues glissata, diventa Miles Davis in ascensore per il patibolo...
Queste sono "baggianate" (scausatemi il termine) che derivano, secondo me, da una scarsa conoscenza di quello che è il "suono", l'"articolazione" ed il "colore" di una tromba jazz (per Tony capisco, visto che ritiene Miles noioso, stonato e scentrato al pari di molti miti della tromba moderna... di Norman e Lucap questa presa di posizione mi stupisce un po'...).

Billie Holiday o Sarah Vaughan non erano delle cantanti liriche o pop che si divertivano a "sporcare" un po' il loro timbro per diventare della cantanti jazz...

Marsalis, da giovane, non era CAPACE di ottenere un suono "jazzy" dalla tromba perché aveva canoni "anrapiani" dello strumento (e dedicandosi alla classica per metà giornata di studio, non poteva essere diveramente... pensate che quando Brandford lasciò il quintetto di Wynton, questi pensò seriamente di darsi alla classica... e questo la dice lunga su quanto la classica assorbisse il tempo dedicato alla musica di Wynton all'epoca).
Wynton, ORA, secondo me, non sarebbe CAPACE di suonare classica, perché il suo suono è cresciuto jazzisticamente così tanto che lui stesso si sentirebbe inadeguato a suonare i Brandeburghesi.

Bisogna, secondo me, essere un po' umili ed ammettere che il suono che si vuole ottenere per fare musica classica , o pop, o funky, o banda, ecc., e quello che si vuole ottenere per fare jazz sono cose lontanissime... stiamo parlando di DUE strumenti DIVERSI!!!

Al seminario di Umbria Jazz sentii un giovane (jazzisticamente parlando) Falzone suonare quasi ogni sera Footprints... ebbene, non aveva niente di jazzistico. Tecnica superlativa, ma il suono, il colore, l'articolazione, la pronuncia, l'intenzione, il timing JAZZ, erano altrove, in trombe tecnicamente, magari, più scarse. 
Poi ha abbandonato la classica e, piano piano, è diventato un jazzista perché ora ha QUEL suono (e non è stato sufficiente "sporcare" quello che aveva in precedenza!!!).



Ribadisco, è come dire che Billie Holiday, se "sporcasse un po' meno la voce, canterebbe di un bene!!!!
Ma ci rendiamo conto?????

Concludendo, mi accorgo che non si riuscirà a giungere ad una soluzione del problema perché la differenza tra il suono à la KD e quello di Rapa NON è un suono perfetto "sporcato", come intende Tony... Io la differenza la colgo, perché conosco, apprezzo e riconosco l'assoluta maestria di queste trombe (dei grandi, intendo) nel cavare il suono dallo strumento, Tony NO, perché non li apprezza (o molto semplicemente, ancora, non li capisce?).

3)  Con riferimento allo staccato di Rapa, riferito da Lucap o da Tony.
Che Rapa abbia uno staccato strabiliante e suoni ANCHE la classica, a ME importa poco, visto che IO intendevo mettere in discussione l'efficacia della tecnica di Rapa sulla musica JAZZ (che non è, e questa è per Tony, "classica" "sporcata"...  ;)).
Che, inoltre, come confermato anche dal mio amico Tony, per staccare o articolare sia necessario utilizzare il dorso della lingua perché la punta è fissa sull'arcata inferiore, è circostanza che mi spinge a ritenere, ancora una volta, che questa tecnica NON faccia PER ME, perché ritengo che per ottenere l'articolazione jazzy corretta, la lingua debba essere libera di fare quello che vuole (anche canticchiare in doodlin'). Che RASHAWN ce la faccia, mi stupisce, non lo nego...

4) dopo le mie riflessioni su RASHAWN successive alla notizie che applica anch'egli la tecnica di Rapa (ma sarà poi vero?  8)) attendo che Tony ritatti quell'orrendo post su Strappati e chieda formalmente scusa per aver scritto una emerita "strunzata".... ;D

5) per DarioT: avevo detto che non avrei più scritto, lo so, ma non è mia abitudine mollare la lotta nel corso della battaglia...  smil

 

Offline Blade80

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Re: Fsciiiiiiiiii V/s Ptffffffffffffffff
« Reply #93 on: February 04, 2010, 12:28:33 PM »
Mi passa la voglia di fare tutto quello che faccio quando leggo queste cose.
Un conto è chiedere informazioni, un altro è emettere sentenze senza avere cognizione di causa. Boh...

Io sono molto soddisfatto di quello che fai, grazie aglli insegnamendi di Adam finalmente suono e mi diverto.
Ciao a tutti.
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Cesco

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Re: Fsciiiiiiiiii V/s Ptffffffffffffffff
« Reply #94 on: February 04, 2010, 12:41:11 PM »
Io sono molto soddisfatto di quello che fai, grazie aglli insegnamendi di Adam finalmente suono e mi diverto.
Ciao a tutti.

Per Tony: questo è esattamente il senso della richiesta di "scuse" di cui al punto 4 del precedente mio post.

Far passare me o Ataru per quelli che "mettono i bastoni tra le ruote" ad Anrapa (solo per il fatto di aver instillato un dubbio sull'efficacia "jazzistica" di un metodo) e che "non apprezzano o criticano" il suo operato, è stato profondamente ingiusto, oltre che sbagliato da un punto di vista di libertà di esternazione del pensiero (che può ben essere contrario a quello di Adam Rapa o di Anrapa... cosa che, nel caso di specie, non è...).
Le critiche a Miles o Chet sono state recepite, contraddette e osteggiate, ma non passate sotto silenzio, pur nell'ignoranza, di qualcuno, di MOLTI dei dischi storici di Davis o Baker dai quali assumere fondamentali infomazioni su quello di cui si stava discutendo.
Non comprendo perché se si tocca Rapa, Anrapa debba "perdere la voglia di fare" quello che fa e altri si sentano in dovere di difenderlo, laddove nessuno ha attaccato LUI (né tantomeno il suo tutor...)...

Scusate lo sfogo ma ... quando ce vò, ce vò...  :(



Offline Dany

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Re: Fsciiiiiiiiii V/s Ptffffffffffffffff
« Reply #95 on: February 04, 2010, 12:51:09 PM »
Tra l'altro il fatto di suonare con la minima pressione possibile dovrebbe essere un dogma per qualsiasi trombettista! Senza arrivare agli eccessi del no press, ma se si fa affidamento sulla pressione del bocchino per suonare, non si va lontano. Nel momento in cui io mi rendo conto che schiaccio, so benissimo che la benzina è finita, e che di lì a poco sarà meglio rimettere il ferro nella custodia...

Giuffredi non usa la tecnica di Adam Rapa, ma riesce a suonare fino al sol acuto con pochissima pressione, tenendo la tromba appoggiata sui pollici. L'ho visto farlo di persona più volte. Chi ha visto Vizzutti su Youtube suonare il Carnevale di Venezia facendo girare la tromba di 180 gradi durante l'ultima variazione può facilmente immaginare quanto leggero debba stare per poter fare quel numero... Ho indicato due trombettisti con impostazioni molto diverse appositamente, per evidenziare come la strada magari può essere diversa, ma il punto di arrivo ideale bene o male è sempre lo stesso: massima efficienza della vibrazione delle labbra, uso ottimale dell'aria, massimo risultato con il minimo sforzo.
Giusto pollices

Offline anrapa

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Re: Fsciiiiiiiiii V/s Ptffffffffffffffff
« Reply #96 on: February 04, 2010, 12:55:18 PM »
Riaccendo il fuoco buttando legna secca sulla brace  smil:

1) il fatto che RASHAWN utilizzi la stessa tecnica di Rapa mi porta a ritenere che con quest'ultima si possa, effettivamente, raggiungere la finalità da me segnalata: suonare Ptffffffffffffffff... Evidentemente Rapa la utilizza funzionalizzandola ad una ricerca di colore e articolazione di suono che a ME non piace

La discussione potrebbe (dovrebbe......................................) finire qui, eppure...

2) "Sporcare" etc...

Jazz non è solo sporcare un suono pulito, da bravo avvocato (delle cause perse, in questo caso) prendi un solo fattore e fai finta che l'interlocutore non sappia o non tenga conto degli altri fattori da te indicati di seguito. La differenza fra sporcare e jazz la colgo (motivo per cui non ritengo F........ vabbè, ci siamo capiti, un jazzista ma piuttosto un fur.......... vabbè, ci siamo capiti). Punto.

Ho sentito dire che Rapa riuscirebbe a "sporcare" ma non vuole perché il SUO suono è un altro (Tony). Ho sentito dire che per avere un suono centrato ci vuole lavoro sodo e per "sporcare" ci metti un attimo (Norman rif. Giuffredi). Ho sentito dire che il suono lo fa la corporatura di una persona (Lucap... e per Miles come la mettiamo? Nenach KD era un gigante nerboruto...).

Ragionamento proditoriamente volto a dimostrare un'incongruenza che non esiste: LucaP ha detto che il suono è dato anche dal corpo (che significa anche l'interno della bocca, non solo la ciccia o il peso). Non ha detto che più sei grasso e più sei Jazzy, per questo non ha senso dimostrare con KD la presunta incongruenza. Il suono "jazzy" non è uno solo...


Ebbene, queste tesi non reggono assolutamente, perché il suono "jazz" non è il suono "perfettino", un po' "sporcato".
A mio avviso, caro Tony, non è che se riesci a "sporcare" il tuo suono diventi magicamente un jazzista (e la tua versione di My Funny Valentine postato in forum, che tu ritieni il frutto di uno sforzo in tal senso, ne è l'esempio più eclatante...). Né che se Hardenberger decidesse di "sporacre" qualche nota e fare qualche nota blues glissata, diventa Miles Davis in ascensore per il patibolo...

Io non ho preteso o dichiarato di aver registrato un suono "jazzy", ho piuttosto detto che ho "sporcato" e anche troppo per i miei gusti. Siccome però "pensi che io penso" che sporcare equivalga per me a "jazzare" supponi che io l'abbia detto. Ti sbagli... :)


Queste sono "baggianate" (scausatemi il termine) che derivano, secondo me, da una scarsa conoscenza di quello che è il "suono", l'"articolazione" ed il "colore" di una tromba jazz (per Tony capisco, visto che ritiene Miles noioso, stonato e scentrato al pari di molti miti della tromba moderna... di Norman e Lucap questa presa di posizione mi stupisce un po'...).

Non sono baggianate, sono pareri di persone che oltre al jazz ascoltano probabilmente la classica, il funky e mille altri generi. Per questo hanno un giudizio più a 360 gradi e quindi si possono permettere di ritenere un (IMMENSO) artista noioso. (come peraltro fai tu nei confronti di alcuni dischi di Miles, cit. telefonata di ieri :D  )
Noioso è noioso, non è "non capire". Per me Beethoven è NOIOSO eppure è musica classica, Bach non lo è praticamente mai. Adam Rapa, in alcuni brani che ho sentito, è noioso... eppure è Adam Rapa... :D

Marsalis, da giovane, non era CAPACE di ottenere un suono "jazzy" dalla tromba perché aveva canoni "anrapiani" dello strumento

Questo lo pensi tu, probabilmente a lui PIACEVA suonare il jazz in quel modo. Quando ha cambiato i suoi gusti ha deciso di avere un suono più jazz e l'ha studiato.


Wynton, ORA, secondo me, non sarebbe CAPACE di suonare classica, perché il suo suono è cresciuto jazzisticamente così tanto che lui stesso si sentirebbe inadeguato a suonare i Brandeburghesi.

Questo lo pensi tu... Io metterei i gioielli sulla graticola che se si mette 1 mese a studiare classica fa il culo a tutti...


Bisogna, secondo me, essere un po' umili ed ammettere che il suono che si vuole ottenere per fare musica classica , o pop, o funky, o banda, ecc., e quello che si vuole ottenere per fare jazz sono cose lontanissime... stiamo parlando di DUE strumenti DIVERSI!!!

E chi ha detto il contrario? Se sostenessi il contrario mi basterebbe "sporcare" (caratteristica che tu pensi che io pensi che basti...) il suono o sperare di saper suonare jazz per farlo...


Al seminario di Umbria Jazz sentii un giovane (jazzisticamente parlando) Falzone suonare quasi ogni sera Footprints... ebbene, non aveva niente di jazzistico. Tecnica superlativa, ma il suono, il colore, l'articolazione, la pronuncia, l'intenzione, il timing JAZZ, erano altrove, in trombe tecnicamente, magari, più scarse. 
Poi ha abbandonato la classica e, piano piano, è diventato un jazzista perché ora ha QUEL suono (e non è stato sufficiente "sporcare" quello che aveva in precedenza!!!).

Vedasi il discorso di Marsalis


Concludendo, mi accorgo che non si riuscirà a giungere ad una soluzione del problema perché la differenza tra il suono à la KD e quello di Rapa NON è un suono perfetto "sporcato", come intende Tony... Io la differenza la colgo, perché conosco, apprezzo e riconosco l'assoluta maestria di queste trombe (dei grandi, intendo) nel cavare il suono dallo strumento, Tony NO, perché non li apprezza (o molto semplicemente, ancora, non li capisce?).

La differenza è che non hai sentito A.R. dal vivo e pensi che non sia capace ad avere un suono jazz. Che io non capisca è possibile.


3)  Con riferimento allo staccato di Rapa, riferito da Lucap o da Tony.
Che Rapa abbia uno staccato strabiliante e suoni ANCHE la classica, a ME importa poco, visto che IO intendevo mettere in discussione l'efficacia della tecnica di Rapa sulla musica JAZZ (che non è, e questa è per Tony, "classica" "sporcata"...  ;)).
Che, inoltre, come confermato anche dal mio amico Tony, per staccare o articolare sia necessario utilizzare il dorso della lingua perché la punta è fissa sull'arcata inferiore, è circostanza che mi spinge a ritenere, ancora una volta, che questa tecnica NON faccia PER ME, perché ritengo che per ottenere l'articolazione jazzy corretta, la lingua debba essere libera di fare quello che vuole (anche canticchiare in doodlin'). Che RASHAWN ce la faccia, mi stupisce, non lo nego...

La risposta è nelle tue parole... E' che parti dal presupposto che il doodlin' non si possa fare perchè non ci riesci tu. Stesso vale per tutto il resto. Io ho sentito un doodlin' STRAORDINARIO fatto da A.R., dal vivo, e diverse volte... starò mentendo pur di portare acqua al mio mulino o tu non concepisci qualcosa che non riesci a fare?


4) dopo le mie riflessioni su RASHAWN successive alla notizie che applica anch'egli la tecnica di Rapa (ma sarà poi vero?  8)) attendo che Tony ritatti quell'orrendo post su Strappati e chieda formalmente scusa per aver scritto una emerita "strunzata".... ;D

Dopo le tue riflessioni su Rashwan non è cambiato nulla: io mi riferivo ad Ataru e tu non hai accettato questa cosa. Per questo motivo non devo ritrattare nulla e anzi, già che ci sono, ribadisco che è bene usare i termini "penso, ritengo, secondo me, mi sono fatto l'idea che" etc etc quando si parla di cose che non si conoscono. Fortunatamente tu lo fai per abitudine (e anche Ataru, salvi i casi in cui io reagisco come nel caso di Strappati) e quindi non hai nulla da temere... :D

5) per DarioT: avevo detto che non avrei più scritto, lo so, ma non è mia abitudine mollare la lotta nel corso della battaglia...  smil

Questo ti/ci fa onore, queste discussioni sono estremamente formative per noi e per tutti i lettori perchè in mezzo alle scaramucce ogni tanto esprimiamo concetti abbastanza interessanti. :D™®©
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Re: Fsciiiiiiiiii V/s Ptffffffffffffffff
« Reply #97 on: February 04, 2010, 12:57:44 PM »
domanda: Chris Botti, suona con la stessa impostazione di Adam Rapa?

Offline Zosimo

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« Reply #98 on: February 04, 2010, 01:08:15 PM »
Chris Botti con la lingua fa altre cose ;)
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Re: Fsciiiiiiiiii V/s Ptffffffffffffffff
« Reply #99 on: February 04, 2010, 01:08:42 PM »
Per Tony: questo è esattamente il senso della richiesta di "scuse" di cui al punto 4 del precedente mio post.

Far passare me o Ataru per quelli che "mettono i bastoni tra le ruote" ad Anrapa (solo per il fatto di aver instillato un dubbio sull'efficacia "jazzistica" di un metodo) e che "non apprezzano o criticano" il suo operato, è stato profondamente ingiusto, oltre che sbagliato da un punto di vista di libertà di esternazione del pensiero (che può ben essere contrario a quello di Adam Rapa o di Anrapa... cosa che, nel caso di specie, non è...).
Le critiche a Miles o Chet sono state recepite, contraddette e osteggiate, ma non passate sotto silenzio, pur nell'ignoranza, di qualcuno, di MOLTI dei dischi storici di Davis o Baker dai quali assumere fondamentali infomazioni su quello di cui si stava discutendo.
Non comprendo perché se si tocca Rapa, Anrapa debba "perdere la voglia di fare" quello che fa e altri si sentano in dovere di difenderlo, laddove nessuno ha attaccato LUI (né tantomeno il suo tutor...)...

Scusate lo sfogo ma ... quando ce vò, ce vò...  :(




Bel tentativo ma, mi spiace, sei fuori strada... Non è una tecnica trombettistica il motivo del risentimento ma il "modus ragionandi". Penso di essere fin troppo garantista quando scrivo, mi metto sempre dalla parte "dell'avversario" e cerco di non offendere e di non pilotare il pensiero altrui. Dimostrazione ne sono le tantissime recensioni che faccio delle trombe o come cerco di descrivere le tecniche trombettistiche.
A me passa la voglia di fare quando le critiche sono sterili e basate su preconcetti. Tutto qui...

Pensa quante ore al giorno mi costa stare appresso al forum piuttosto che suonare, andare al mare, giocare col gatto, guardare la TV, leggere un libro... E' ovvio che quando leggo certi ragionamenti mi cascano le braccia perchè, penso, la gente spesso non si rende conto di come si può rovinare totalmente il lavoro di una persona con una critica negativa fatta senza pensare. Non pensi?
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Re: Fsciiiiiiiiii V/s Ptffffffffffffffff
« Reply #100 on: February 04, 2010, 01:13:02 PM »
Botti ha studiato con Claude Gordon, questo mi fa SUPPORRE (tiè! :D ), visto che la tecnica da lui insegnata è per molti versi uguale a quella di Rapa, che suoni nello stesso modo.
Ora bisogna capire se Botti è "jazzy", "rough" (senza il "ness", che rende sostantivo l'aggettivo), "doodle tonguer" etc etc. Su questo io non posso risponderti. (non sono ironico)
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« Reply #101 on: February 04, 2010, 01:14:25 PM »
5) per DarioT: avevo detto che non avrei più scritto, lo so, ma non è mia abitudine mollare la lotta nel corso della battaglia...  smil

ti meriti a pieno titolo il "nutcracker" di Ellington ......  ;)
it's time to play some "D"

Offline Zosimo

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« Reply #102 on: February 04, 2010, 01:15:17 PM »
Vado a comprare i pop corn e le peroni belle fresche ;) Altro che Avatar voi siete un passo avanti(Cescatar vs Anrapatar) felicissim
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Re: Fsciiiiiiiiii V/s Ptffffffffffffffff
« Reply #103 on: February 04, 2010, 01:21:05 PM »
AHAHAHAHAHAH
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Re: Fsciiiiiiiiii V/s Ptffffffffffffffff
« Reply #104 on: February 04, 2010, 01:21:57 PM »
Ora bisogna capire se Botti è "jazzy", "rough" (senza il "ness", che rende sostantivo l'aggettivo), "doodle tonguer" etc etc. Su questo io non posso risponderti. (non sono ironico)

Risponod io: Botti è, semplicemente, "pop". Una versione più "dark" di Herp Alpert.
Ogni tanto ci prova ad essere "jazzy", "classical" (il CD Italia, pacchiano ma con brani classici puliti puliti), ma non lo sa neanche lui quello che vuole. Comunque -e non uccidetemi- suona molto bene, anche se è ancora in "cerca" di uno stile.
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