Fsciiiiiiiiii V/s Ptffffffffffffffff

[Cesco]

E' ovvio che quando leggo certi ragionamenti mi cascano le braccia perchè, penso, la gente spesso non si rende conto di come si può rovinare totalmente il lavoro di una persona con una critica negativa fatta senza pensare. Non pensi?

Penso che sia la stessa cosa che fai tu quando parli di FRESU (ennamoooo, non è mica un'offesa!  ) o di Miles.
Visto che hai citato la telefonata (sei sul bordo della violazione della privacy riferendo pubblicamente contenuti di conversazioni private... scherzo ovviamente! ), la rendo manifesta a tutti, che non si pensi l'insostenibile...
Tu hai inserito nella tua playlist di Miles un'accozzaglia di brani che vanno dall'epoca di Birth of the Cool a Tutu... ascolti in random e ti vengono fuori brani da Airegin (da Cookin') a pezzi chilometrici dei live degli anni '70... ma ti rendi conto che non c'entra nulla il Miles degli anni '50 con quello degli anni '60, '70 e '90?
Lo sai (veramente) o sostieni di saperlo per non cadere in contraddizione?
Non c'é nulla di male ad ammettere di avere detto delle inesattezze... io lo faccio di continuo! 
Tutti i discorsi che abbiamo (ho) fatto su Miles, e l'ho chiarito più volte, riguarda il Miles del decennio '50-'60... per cui SE ascolti brani selezionati da dischi di questo decennio e mi dici che sono noiosi, significa che non ti piace IL jazz... 
Che poi tu sostenga che "Non sono baggianate, sono pareri di persone che oltre al jazz ascoltano probabilmente la classica, il funky e mille altri generi. Per questo hanno un giudizio più a 360 gradi e quindi si possono permettere di ritenere un (IMMENSO) artista noioso", non ha senso. Chiaro che se uno ascolta a 360° la musica potrà non amare Miles, ma è veramente un appassionato di jazz? Io ritengo di NO!!! Specie se questo fantomatico onnivoro musicale (che ascolta dalla Pausini a Berio) ritiene Kind of Blue ......... noioso!!!!!!!!!!!!!
Qui non si distrugge il lavoro di nessuno, si stanno analizzando delle (probabili) problematiche che potranno essere spunto ai forumisti per formulare domande al diretto interessato.
Se entrassi nell'ottica del tuo ragionamento, non dovrei nemmeno confrontarmi con uno che mette sullo stesso piano Relaxin' e Tutu, perché, sciorinando impressioni sulla musica (pretesamente noiosa) che ascolta, rovinerebbe la reputazione a personaggi ben più importanti di Rapa... 


P.S.: per inciso, io non intendo né vincere né perdere e se scrivo qui in questo momento, all'evidenza, sto facendo altro rispetto al mestiere che mi da quotidianamente da mangiare... 
   

[ataru]

Passando sopra alle supposte "strappate"  , secondo me fare il suono jazz non è suono pulito + effetto sporcatura , è un'altra cosa !
Ripropongo qui il video di Lee Morgan perchè è l'esempio più vivido di suono jazz che mi viene in mente ora :

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=H_v7mUGoKDc[/youtube]

una persona che non ha in mente quel tipo di suono , ma pensa bè per farlo jazz faccio le note meno pulite è completamente fuori strada !
Ci vuole tempo ed ascolto , vedi Marsalis quanto tempo ci ha messo per fare sua tale espressività , lui che è cresciuto immerso nel jazz dalla nascita , nella terra del jazz , con un padre jazzista ,e  che viveva a stretto contatto con i GIGANTI e li sentiva suonare dal vivo in salotto a casa dei suoi !
Quella di marsalis è stata sì una ricerca  tecnica , ma pure un percorso di crescita interiore , come scrive nell'ultimo libro "Come il jazz può cambiarti la vita" .
Per quanto riguarda il discorso  di non fare fatica a fare certe cose , bè non è detto che sia un bene  : il suono trasporta emozioni secondo voi cosè più emozionante il solito di Lee Morgan nel video di cui sopra , in cui si sente non solo lo sforzo di spingersi pervicacemente oltre i propri limiti , oppure sentire Agnas che improvvisa alla fabbrica Monette ( spero che il signor Agnas mi perdoni se lo prendo sempre di mira ) .
Chi ha un suono perfetto e lo sporca e basta non concepirà nemmeno di iniziare il solo come fa Lee Morgan nel video qui sopra .
Uno dei miei miti un volta mi ha detto che "c'è poco da discutere  per fare jazz con la tromba e trasmettere emozioni ci vuole pure la fatica e lo sforzo, se non fai nessuna fatica ti manca qualcosa  " , io la penso come lui (ci mancherebbe altro  ) .
NON VUOLE DIRE NON AVERE TECNICA , quello è un altro discorso .
Ribadisco che non è una critica diretta ad AR o altre scuole , mi sto attendendo solo allo spirito iniziale di Cesco quando ha aperto il thread , senza attaccare nessuno in particolare (però mi sto rompendo a sottolinearlo ogni volta ) , ok ?
Lo so per qualcuno sono cose insostenibili , ma è possibile che siamo solo io e Cesco a pensarla così ?

 

[Cesco]

Il suono "jazzy" non è uno solo...

Tu ritieni sapere qual'é? 

Questo lo pensi tu... Io metterei i gioielli sulla graticola che se si mette 1 mese a studiare classica fa il culo a tutti...

Questo lo dici tu.... andiamo avanti così per tutto il tempo? 

La differenza è che non hai sentito A.R. dal vivo e pensi che non sia capace ad avere un suono jazz.

Ritorniamo a bomba... tu pensi di saper "riconoscere" il suono jazz CHE PIACE A ME? Perché è di questo che stiamo parlando... E' quello di Miles del Live at Fillmore, o di ESP, o di Musing of Miles? Per te pari sono.... 
Che poi io abbiala presunzione di ritenere che QUELLO sia il suono "giusto", è una mia pecca ... e me ne vanto! 

La risposta è nelle tue parole... E' che parti dal presupposto che il doodlin' non si possa fare perchè non ci riesci tu. Stesso vale per tutto il resto. Io ho sentito un doodlin' STRAORDINARIO fatto da A.R., dal vivo, e diverse volte... starò mentendo pur di portare acqua al mio mulino o tu non concepisci qualcosa che non riesci a fare?

Corretto. NOn fa una piega. Non mi spiego, però, il perché il doodlin' di Botti non sei competente a coglierlo (tuo post...) mentre quello di Rapa sì... Forse perché ti dice LUI che lo sta facendo? O perché la SENTI l'articolazione jazzisticamente corretta, senza necessità che chi la sta facendo te lo dica contestualmente?

Dopo le tue riflessioni su Rashwan non è cambiato nulla: io mi riferivo ad Ataru e tu non hai accettato questa cosa. Per questo motivo non devo ritrattare nulla e anzi, già che ci sono, ribadisco che è bene usare i termini "penso, ritengo, secondo me, mi sono fatto l'idea che" etc etc quando si parla di cose che non si conoscono. Fortunatamente tu lo fai per abitudine (e anche Ataru, salvi i casi in cui io reagisco come nel caso di Strappati) e quindi non hai nulla da temere...

Ritengo che qui non ci sia nessuno che agisce in mala fede, e che se non si scrive prima "io ritengo che...", ciò sia implicito. Ognuno esprime il proprio pensiero, corazzato o meno dalle conoscenze che lo sostengono (tu - permettimi questo rilievo critico - parli di Miles non conoscendolo, Ataru parla di AR non conoscendolo... pari sono...).
Io non mi faccio cadere le braccia perché sto qua a risponderti invece di preparare le udienze di domani, non vedo perché dovrebbero cadere a te....
La differenza è che a te scrivono "VAI TONY che sei un mito continua così" a me mi danno dello "stracciamaroni" (vero DarioT?  ).... se è giusto così...

[lucap]

Devo dire che non ho mai parlato delle corporature delle persone e questo mi fa capire con quanta attenzione sono letto 
Comunque il mio ragionamento, messo forse in modo un po' contorto era al fondo semplice.
Lo ripresento così.
Mentre Cesco sostiene che ci sia un nesso causale tra l'impostazione tipo Adam Rapa e un suono jazzisticamente inefficace, io nego che ci sia questo nesso.
Mi sembra che ci siano due questini: lo staccato e il suono

1-Sul primo ho detto che non è vero che non si possa fare uno staccato buono o veloce in quel modo, semplicemente perché l'ho sentito.
Il punto secondo me più interessante di quello che dice Cesco è che, mentre uno staccato classico magari si potrà anche fare, la complessa articolazione jazz è preclusa. Su questo ho solo un'idea imprecisa, però posso dire che io, alcuni mesi fa, cercando di applicare la tecnica di Rapa (adesso lasciamo perdere, non suono da circa un mese, tranne un paio di prove), ho trovato alcune difficoltà con lo staccato. Ma queste difficoltà c'erano sia che facessi esercizi canonici (e quindi con una tecnica "classica" o meglio neutra) sia che facessi jazz. Il punto è che nell'improvvisazione jazz come nei passagi tecnici difficili di un esercizio si tende a focalizzarsi molto sul risultato e le abitudini latenti riemergono. Lo so che è un argomento indiretto e non impeccabile (visto che ho problemi dappertutto, allora li posso risolvere dappertutto...), comunque ne ho anche un altro: sicuramente quando fai lo staccato col dorso non pronunci "tu" (la "t" non si fa col dorso), ma quello che esce dalla tromba è lo stesso staccato fatto con la punta, ergo non c'è un'identità fonetica. Dopo tutto a me pare che la fonte dell'errore sia di immaginare una specie di corrispondenza tra la forma fisica della bocca e la "forma" del suono.
Con questo non pretendo di avere confutato Cesco, ma spero di avergli instillato qualche dubbio.
2- Circa il suono, vale quello che ho appena detto. L'isomorfismo tra la "cameratura" della bocca (e quindi lingua bassa per un suono "grosso" "scuro", forma tonda per un suono "tondo", e chi più ne ha...) e le qualità del suono è un'idea tanto primitiva quanto quella di chi pensava che se avessimo guardato un'embrione al microscopio avremmo visto l'homunculus o di chi pensasse che la "forza" di volontà si può misurare in Newton eccetera eccetera. 

[Cesco]

Lo so per qualcuno sono cose insostenibili , ma è possibile che siamo solo io e Cesco a pensarla così ?

A questo punto ritengo di sì... Zosimo è con i popcorn in mano e la birra gelata che si gratta la panza e non interviene perché "democristiano", Norman si lascia irretire dalle sirene della classica dimenticando il "vero" suono, Lucap se ne sta a guardare perché ritiene che ce la si cavi da soli, Locutus2k (che aveva la foto profile di CLARK TERRY... mica cazzi!!!) se ne sta alla finestra...

"Siamo soli", caro Ataru, come canta quell'artista che gli amici "a 360°" di Tony ascoltano tra Kind of Blue e A Love Supreme... 

[Jim Barda]

ma è possibile che siamo solo io e Cesco a pensarla così ?

No, non penso siate i soli a cui piace certa roba(ahahhahahah fa ridere anche me chiamare il jazz così) ma il fatto è che ha ragione Zosimo, siete meglio di Avatar. Tentate a vicenda di convincervi, e messa su questo piano non arriverete mai a conclusione. Intanto noi spettatori ingrassiamo(di pop corn) e ogni tanto ne impariamo una nuova. Il fatto è che se sei appassionato di jazz, e il jazz è quella cosa che ti fa stare in un buco di club il sabato sera con quattro folli come te ad ascoltare musica che gli altri definiscono dissonante(giuro, lo hanno detto a me...) tu suoni la tromba pensando alla "vibrazione". E basta. Quella cosa che nel suddetto club ti fa alzare all'improvviso e gridi(UUuHHH). Cioè discutete di pere e di mele, due cose diverse, due modi di sentire diversi. Da una parte l'importante è l'emozione o chiamala come ti pare, dall'altra altri aspetti. Son gusti, ed è inutile mischiare le due cose. E suono scuro, chiaro, mazzopiano, forte, capottato all'indietro... Ho finito i pop corn...

[lucap]

Sulla questione del suono jazz sono d'accordo con Cesco e Ataru, ma non credo che Anrapa la pensi in modo tanto diverso. Non è una cosa come una piccola sfumatura da aggiungere al proprio repertorio (questo se mai è quello che fanno gli orchestrali quando suonano Gershwin).
Però non mi avete mica dimostrato che il suono jazz richiede, oltre a tonnellate di ascolti e un'anima nera, una tecnica (qualsiasi?) non "rapiana".

[Zosimo]

Avevo scritto un bel messaggio per te zio cesco ma dopo che mi hai dato del Dc stranamente è scomparso
Non intervengo in questi panegirici perchè veramente non ne vedo via d'uscita e soprattutto perchè io il problema non lo vedo dall'inizio. se devo ascoltare jazz(tralascio i miti del passato) prendo un cd di Payton o Jeremy Pelt o Sean Jones, di ascoltare Ar non mi passa nemmeno per l'anticamera del cervello perchè è si un mostro ma non è un jazzista o meglio fino ad ora non gli interessa esplorare quel campo. Quindi la domanda è: Adam essendo un mostro può interessare anche a chi vuole suonare come KD con quella tecnica? Sinceramente non lo so perchè i tecnicismi non sono il mio forte, ma ripeto l'argomento è privo di fondamenta perchè nessuno ha scritto che AR è un gran jazzista o insegna lo stile jazz. SOno dei seminari che parlano un pò di tutto per tutti(ci partecipa anche dario t pensa te ) . Veramente mi trovo in difficoltà a chiudere il cerchio perchè secondo me si continua a parlare dell'ermafroditismo angelico. Era molto più sensato il discorso se Fr è jazz o meno. Perchè lui fa jazz AR no e ci siamo mai chiesti se gli interessa farlo?

[Jim Barda]

secondo me si continua a parlare dell'ermafroditismo angelico.

 

[ataru]

Bè che c'è di male ? 

[Zosimo]

Io credo  che nessuno qui dentro abbia mai detto  vado al suo seminario per imparare a fare jazz. Ma tutta sta discussione da dove nasce? dal: A me non piace il suono di AR e non lo trovo jazz? Certo che non lo è, Ar non fa jazz. E' come dire si Miles è un grande ma non è quello il modo di suonare musica classica. Miles suonava classica? NO e allora il problema non si pone.Ascolta Agnas. Se ami il jazz perchè ascoltare AR che non è un jazzista e non articola e non impasta. Chiudo qui che non mi capisco nemmeno più da solo.

[Cesco]

Però non mi avete mica dimostrato che il suono jazz richiede, oltre a tonnellate di ascolti e un'anima nera, una tecnica (qualsiasi?) non "rapiana".

Non è mia intenzione dimostrarlo... ho insinuato solo il dubbio... 


P.S.: è verò che ho scritto della corporatura quando tu ti riferivi alla bocca... boiata dovuta a fretta e concitazione. Quanto a Miles e cuscinetto, ho un cover LP dove si vede Miles che gonfia tutt'intorno alle labbra a creare proprio un "cuscinetto". E' del 1954, proprio l'epoca in cui il suono di Miles mi fa impazzire. Poi si è asciugato molto (vedi il suono di ESP, MILES SMILES, NEFERTITI, ecc.), ma prima, Luca, il cuscinetto ce l'aveva, eccome!!! 

[Jim Barda]

Bè che c'è di male ? 

A nulla caro Ataru, infatti ho preso altri pop corn...

[ataru]

Io credo  che nessuno qui dentro abbia mai detto  vado al suo seminario per imparare a fare jazz. Ma tutta sta discussione da dove nasce? dal: A me non piace il suono di AR e non lo trovo jazz? Certo che non lo è, Ar non fa jazz. E' come dire si Miles è un grande ma non è quello il modo di suonare musica classica. Miles suonava classica? NO e allora il problema non si pone.Ascolta Agnas. Se ami il jazz perchè ascoltare AR che non è un jazzista e non articola e non impasta. Chiudo qui che non mi capisco nemmeno più da solo.

Qui non stiamo dando patentini di jazzista o meno , si parla di suono .

Prova a dirlo ad AR che non fa jazz , forse lui non la pensa come te .Qui sei l'unico che dice "AR non fa jazz" , puoi dire non fa solo jazz

[Locutus2k]

Eccomi! Chiamato in causa rispondo!
Ora non ho più Clark Terry ma una foto mia da piccolo (già allora ... )

Devo essere sincero, non capisco molto questa polemica. O meglio: non capisco perchè tutti, e intendo TUTTI, se ne stiano saldi saldi nelle loro posizioni. Personalmente ho sempre cercato il suono "Jazz" come lo intende Cesco e non credo, solamente per mancanza di prove e esperienze dirette, che si possa ottenere in maniera soddisfacente (per come lo intendo io) solamente con la tecnica di Rapa. Il "doodle tongue" che fa Clark terry, ad esempio, è secondo me impossibile da "imitare" tenendo la punta della lingua incollata all'arcata inferiore dei denti. Magari con tanto studio (e talento) esce fuori qualcosa, ma non è quello, ci posso mettere la mano sul fuoco.
Stessa cosa per il suono: prendo sempre a modello Clark Terry. Ma lo avete sentito bene (Cesco si, dico a tutti gli altri)? Ora, se mi dite che è possibile avvicinarsi a quel suono con il Fsciiiiiiiii allora butto tutto e ricomincio da capo, però me lo dovete far sentire.
Quello che intendo dire è che a me sembra, basandomi solo sulla poca esperienza di ascolto/youtube etc., che la tecnica di Rapa possa risolvere moltissimi problemi a livello di facilità, "fatica" etc. ma qualora si abbia into the soul l'idea di un suono alla Clark Terry (o Miles, o Chet o Morgan che sono 4 cose completamente diverse ma "della stessa famiglia") non permetta di plasmare il suono in quella direzione. Insomma: aiuta per fare i quadrisacuti senza muovere un ciglio, ma se si vuola imitare Clark Terry che suona la Lullaby di Brahams in versione jazz (Anrapa: se non l'hai mai sentito provvedi subito) non si va da nessuna parte.

Alla fine? Sono incuriosito moltissimo dalla tecnica di Rapa, vorrei approfondire, conoscerlo, parlarne con lui. Ho la speranza che qualcosina di questa tecnica possa entrare, a tradimento , in un'impostazione diversa, soprattutto per facilitare e aiutare l'estensione però, sinceramente, se mi sentissi suonare una scala di quattro ottave in quel modo la prima volta sarei colto da un folle entusiasmo e via via la ventesima volta mi chiederei "dov'è finito il mio suono?"
Meglio rinunciare ai trisacuti e sentirsi bene dentro quando si fanno 3 note nel modo giusto. Giusto per te (musicista con un'idea precisa di suono ).
My 2 cents, sempre pronto a ricredermi, smentire e tornare indietro. Come diceva un vecchio dirigente Rai che conoscevo: l'importante è cambiare idea velocemente.