Quantita'/velocita' dell'aria

[Cesco]

facciamo un altro esempio: jarrett ha un pianoforte dove non funzionano alcuni tasti, in altri mancano le corde e lui suona con lo sgabello ad un metro e mezzo dal pianoforte.
Potrebbe suonare jazz benissimo ma se correggesse le cose non sarebbe meglio?

Una volta un accordatore ha fatto un casino con il piano di Birro... almeno 5 tasti erano scordati (secondo il suo orecchio finissimo).
Ho assistito alle prove in cui Birro si è accorto del problema ed al concerto serale (ero dietro di lui)... Per tutta la gig non ha MAI suonato i tasti stonati.... ed ha fatto musica da brivido!!!!!

Altro esempio? Chet.... improvvisava magicamente su un'ottava di estensione... ma roba grande!!!!
I limiti ci sono e ci saranno sempre, ad un certo punto BISOGNA pensare alla musica e sfruttare al meglio quello che si ha in dotazione. Lo spingersi sempre più in là, magari ripartendo ogni volta da zero, lo trovo controproducente e fondamentalmente malato...

[Cesco]

Ah, io comunque, se posso, preferisco avere il piano a 88 tasti piuttosto che quello a 50, così la volta che mi servono quei tasti extra li ho... E forse non è così problematico averlu tutti e d 88... Insomma, se sai suonare bene i 50 tasti, è molto probabile che anche gli altri saranno a portata, senza bisogno di stravolgimenti assurdi. Perché accontentarsi, quando non è necessario farlo? Anche perché quando mi tocca suonare in big band parti con i do ed i re acuti, ho bisogno di NON fare troppa fatica, sia perché voglio arrivare vivo a fine concerto, sia perché sentire una nota presa per i capelli fa cagare MUSICALMENTE...

Vedi Norman, sono d'accordo con te.
Io sto solo dicendo che io ho un piano a 50 tasti, miro a suonare al meglio quei 50, perché comprarmi un altro piano ed "imparare" a suonare gli altri 33 mi porta via tempo ed energie e mi distoglie, ora, dalla musica.
Non farò la prima in sezione, non farò il Carnevale di Venezia, non farò il volo del calabrone, ma chi se ne fotte?
Io sto parlando di ME, non in generale (come TU parli PER TE, ovviamente).
Non parlo nemmeno a chi vuole fare il professionista ed è giovane per confidare nel farlo (PaolinoS, ad esempio).
Mi permetto di parlare a chi, magari ad età avanzata, si mette a "comprare il piano ed imparare a suonare i 33 tasti nuovi", senza pensare che con i 50 si fa musica ugualmente.
Tu scrivi cose sacrosante, ma non c'é fine alla perfezione. Hai un piano a 88 tasti? Ma c'é in commercio anche quello a 120.... perché non acquistarlo, quindi?
E' un ricerca continua all'ALTEZZA delle note e non si bada a COSA fare nei medio-alti.
Io non ho mai sentito suonare eugeniovi (scusa se ti prendo continuamente come esempio... ), ma la mia domanda è: riuscivi con difficoltà a raggiungere determinate note... ma hai sviluppato un discorso musicale su quello che avevi a disposizione o ti sei concentrato (e incatramato) sulla ricerca del registro per te impossibile?
Questo è quello di cui discuto...

[DarioT]

Soana è un jezzista, penso di buon livello anche se non a livello mondiale.

Beh, no: Soana e' un grande e ha suonato con, per citarne giusto qualcuno, Gerry Mulligan, Art Farmer, Fabrizio Bosso, Randy Brecker, Paul Jeffrey, John Lewis, Slide Hampton.....

[cariu]

Beh, no: Soana e' un grande e ha suonato con, per citarne giusto qualcuno, Gerry Mulligan, Art Farmer, Fabrizio Bosso, Randy Brecker, Paul Jeffrey, John Lewis, Slide Hampton.....

chiedo scusa per il mancato rispetto, a me Soana piace un sacco ma come ho detto sono profondamente ignorante in jazz.

[eugeniovi]

Ciao Cesco, sgombriamo il campo dagli equivoci. Quando parlo di note acute non intendo un registro dal bis in poi. ma parlo di arrivare almeno con calma e tranquillita in una frase ad esporre almeno un Re, Mi,  sopra il rigo. Non mi sembra una quota stratosferica, chi non ci arriva, per me, ha delle lacune a livello strumentistico. Qualche frase con l'arrivo a questa estensione nell'improvvisazione,senza scomodare Dizzy ,mi sembra normale anche nei grandi del passato a parte forse qualche eccezzione. Laciamo stare gli ottoni delle big band perchè se non c'è colore non vai da nessuna parte . Basta, tutto qui, è una mia personale opinione ma non mi sembra neanche tanto strana ascoltano il Jazz, è cosa normale. Verissimo che puoi esprimerti anche con le vocali ma bisogna vedere se è una libera scelta oppure un limite. Riporto una belklissima battuta: le dimensioni non contano(vaglielo a spiegare) Il Chet che conta (non equivocare, intendo come apporto musicale in un determinato periodo Jazzistico) mi sembrava spaziare molto di più che dopo il suo rientro sulla scena dopo le tristi vicende. Comunque prendile sempre come opinioni di un appassionato. Ciao, eugeniovi

[eugeniovi]

Mi ero dimenticato, Soana non è un grande ma un Grandissimo. Nel suo metodo l'estensione normale per lui è al Do acuto ,già nei primi esercizi di flessibilità.Rendiamo onore a queste trombe, strumenti meravigliosi ,non 'mutilandole' eccessivamente. Ciao

[cariu]

Una volta un accordatore ha fatto un casino con il piano di Birro... almeno 5 tasti erano scordati (secondo il suo orecchio finissimo).
Ho assistito alle prove in cui Birro si è accorto del problema ed al concerto serale (ero dietro di lui)... Per tutta la gig non ha MAI suonato i tasti stonati.... ed ha fatto musica da brivido!!!!!

Altro esempio? Chet.... improvvisava magicamente su un'ottava di estensione... ma roba grande!!!!
I limiti ci sono e ci saranno sempre, ad un certo punto BISOGNA pensare alla musica e sfruttare al meglio quello che si ha in dotazione. Lo spingersi sempre più in là, magari ripartendo ogni volta da zero, lo trovo controproducente e fondamentalmente malato...

Cesco, non estremizziamo, nessuno sta dicendo che bisogna pensare SOLO alla tecnica, anch'io come te nel mio piccolo cerco di sfruttare le poche cose che so fare e di gustarmi qualche studio classico, però una parte del tempo che dedico a suonare (e sto parlando di meno di un'ora al giorno) la dedico a sviluppare un po' la tecnica seguendo i consigli di un maestro. E ti posso assicurare che le cose che prima facevo comunque abbastanza bene adesso le faccio meglio e sono ancora più contento perchè riesco a fare qualcosa che assomiglia di più a quello che ho in testa (e sto parlando di studi non oltre il Bordogni..)

[Norman]

Vedi Norman, sono d'accordo con te.
Io sto solo dicendo che io ho un piano a 50 tasti, miro a suonare al meglio quei 50, perché comprarmi un altro piano ed "imparare" a suonare gli altri 33 mi porta via tempo ed energie e mi distoglie, ora, dalla musica.
Non farò la prima in sezione, non farò il Carnevale di Venezia, non farò il volo del calabrone, ma chi se ne fotte?
Io sto parlando di ME, non in generale (come TU parli PER TE, ovviamente).
Non parlo nemmeno a chi vuole fare il professionista ed è giovane per confidare nel farlo (PaolinoS, ad esempio).
Mi permetto di parlare a chi, magari ad età avanzata, si mette a "comprare il piano ed imparare a suonare i 33 tasti nuovi", senza pensare che con i 50 si fa musica ugualmente.
Tu scrivi cose sacrosante, ma non c'é fine alla perfezione. Hai un piano a 88 tasti? Ma c'é in commercio anche quello a 120.... perché non acquistarlo, quindi?
E' un ricerca continua all'ALTEZZA delle note e non si bada a COSA fare nei medio-alti.
Io non ho mai sentito suonare eugeniovi (scusa se ti prendo continuamente come esempio... ), ma la mia domanda è: riuscivi con difficoltà a raggiungere determinate note... ma hai sviluppato un discorso musicale su quello che avevi a disposizione o ti sei concentrato (e incatramato) sulla ricerca del registro per te impossibile?
Questo è quello di cui discuto...

Vedi, il punto è che secondo me parti da un presupposto sbagliato, che per avere il piano ad 88 tasti si debba fare qualcosa di 'strano'. Io vedo che da quando ho cambiato modo di suonare il 50 (ma anche meno...) tasti che avevo a disposizione due anni fa, non solo suono meglio quello che avevo, ma mi aumentano i tasti in maniera pressoché costante. Due anni fa per me suonare sopra il sol sopra il pentagramma era un problema, oggi posso suonare fino al do e al re in un concerto con la big band. Non faccio esercizi specifici per il registro acuto, faccio esattamente le cose che facevo prima (note lunghe, flessibilità, clarke, studi delle scale e degli accordi, improvvisazione), solo lo faccio meglio. Insomma, l'efficienza mi sta portando in maniera 'naturale' ad avere l'estensione considerata normale. Pensa che fino all'anno scorso nel programma del primo biennio della civica come obiettivo c'era, tra le altre cose, di arrivare ad un'estensione almeno fino al fa acuto d'effetto! Parliamo della civica di classica, eh... E' lì che ho capito che, se si fanno le cose per bene, quello è un obiettivo normale ed alla portata. Beh, passin passetto sento che mi ci sto avvicinando. Ho capito che il limite è molto più in là di quanto pensassi. Per questo ti dico, non dare per scontato che ci sia questo aut aut... Se hai problemi di estensione con ogni probabilità è perché c'è qualcosa che ti limita, e questo qualcosa molto probabilmente esiste anche nel registro normale. Quindi può darsi che affrontarlo ti faccia migliorare in quello che fai già E guadagnare qualcosa in estensione. Almeno questa è la mia esperienza, man mano che acquisto sicurezza nella centratura delle note normali si spinge in là il limite di estensione, migliora tutto di pari passo. Tieni conto che io NON studio con la tecnica di Adam Rapa (anche se intendo prenderne alcuni spunti che penso mi possano essere utili). Per me NON è normale che dopo anni di studio si faccia ancora fatica a suonare due ottave e mezza, è indice che c'è qualcosa da correggere. Spero di essermi spiegato. (ah, Chet due ottave e mezza le aveva, e le utilizzava con una certa disinvoltura, quando voleva, quindi non stiamo parlando di Maynard o Sandoval, stiamo parlando di un range normalissimo).

Per Ataru: certo che cambia colore, la sua muscolatura facciale lavora eccome! Ma lavora in maniera efficiente, lui cerca la pressione delle labbra sul bocchino, non viceversa. Il concetto non è di non fare nessuna fatica, ma di ottenere il massimo risultato con il minimo sforzo possibile, perché questo significa più controllo, più resistenza, più estensione, più musica. A prescindere che si utilizzi la sua tecnica piuttosto che altre, questo è il risultato a cui ogni trombettista può tendere, quantomeno per un'estensione normale (tra le due ottave e mezza e le tre).

[eugeniovi]

 Quindi può darsi che affrontarlo ti faccia migliorare in quello che fai già.

 

[lucap]

Facendo un passo indietro si dovrebbe cercare di capire cosa vuol dire 'mentale'. Io credo che anche tutto quello che riguarda il movimento corporeo, a parte forse i muscoli involontari, sia mentale, nel senso che comporta la scelta di fare quale qualcosa, l'intenzione eccetera.
La differenza tra i due approcci forse può essere colta pensando a quello che facciamo (quasi) tutte le mattine cioè alzarci dal letto.
Ci alziamo dal letto oppure, in sequenza, puntiamo i gomiti in modo da fare una lieve pressione sul materasso, facciamo una rotazione di circa novanta gradi, appoggiamo un piede poi l'altro per terra, tendiamo i quadricipiti femorali (o altri muscoli, non so) e assumiamo infine una posizione eretta?
Ovviamente facciamo la prima cosa, cioè semplicemente ci alziamo dal letto. Ma immaginiamo una persona fisicamente sana che per qualche caso ha passato tutta la vita in posizione orizzontale: non possiamo dirgli 'alzati dal letto', ma dobbiamo spiegargli i singoli movimenti, magari sfruttando quello che già sa fare come girarsi nel letto, muovere braccia e gambe.
Credo sia chiaro dove voglio andare a parare con questo esempio.
E' anche chiaro perché tutti siamo d'accordo sull'importanza dell'aspetto mentale ma non sui contenuti mentali dell'azione di suonare uno strumento.
Il punto è che se tu, Amarone, dici che i meccanismi fisici possono essere intesi come un mezzo stai dando ragione a chi la pensa come cariù e anrapa (e me), cioè che esiste un punto in cui la mente si concentra si concentra su quelle cose. Poi il fine è lo stesso per tutti, vorrei anche vedere!
Si può non essere d'accordo sull'importanza chessò, dell'uso della lingua, ma questo è un dissenso sui mezzi fisici necessari, non sul fatto che ci siano mezzi fisici (e non meri accidenti che accadono mentre uno suona).

[cariu]

aggiungo un altro elemento di discussione, visto che siamo in ballo:

certi jazzisti hanno fatto cose straordinarie con doti tecniche limitate, e su questo nulla da dire.
mi viene il dubbio che se certi trombettisti di una volta avessero avuto la possibilità di migliorare la propria tecnica probabilmente lo avrebbero fatto, magari è una stupidata ma ti spiego perchè di questo ragionamento.
Ho trovato un metodo di Harry James che dice di "tirare le labbra a sorriso", sfido oggi qualsiasi trombettista a dire solo questa cosa solo per battuta.
Ne deduco che cinquant'anni fa le conoscenze tecniche/fisiche della tromba erano MOLTO più limitate di oggi, se diceva così lui chissà gli altri.
Oggi si consce la tromba e la tecnica in maniera rigorosa e scientifica.
Quindi le possibilità di migliorare la tecnica correggendo la propria impostazione ai tempi erano limitatissime rispetto a quello che si può fare oggi con un bravo insegnante. Chi ai tempi suonava tecnicamente bene lo faceva di suo, mentre chi aveva dei problemi diciamo che se li teneva, mentre oggi sono in gran parte risolvibili.
E' un ragionamento che ho fatto adesso al volo. Può filare o è una str..ata?

[Cesco]

Vedi, il punto è che secondo me parti da un presupposto sbagliato, che per avere il piano ad 88 tasti si debba fare qualcosa di 'strano'. Io vedo che da quando ho cambiato modo di suonare il 50 (ma anche meno...) tasti che avevo a disposizione due anni fa, non solo suono meglio quello che avevo, ma mi aumentano i tasti in maniera pressoché costante. Due anni fa per me suonare sopra il sol sopra il pentagramma era un problema, oggi posso suonare fino al do e al re in un concerto con la big band. Non faccio esercizi specifici per il registro acuto, faccio esattamente le cose che facevo prima (note lunghe, flessibilità, clarke, studi delle scale e degli accordi, improvvisazione), solo lo faccio meglio. Insomma, l'efficienza mi sta portando in maniera 'naturale' ad avere l'estensione considerata normale. Pensa che fino all'anno scorso nel programma del primo biennio della civica come obiettivo c'era, tra le altre cose, di arrivare ad un'estensione almeno fino al fa acuto d'effetto! Parliamo della civica di classica, eh... E' lì che ho capito che, se si fanno le cose per bene, quello è un obiettivo normale ed alla portata. Beh, passin passetto sento che mi ci sto avvicinando. Ho capito che il limite è molto più in là di quanto pensassi. Per questo ti dico, non dare per scontato che ci sia questo aut aut... Se hai problemi di estensione con ogni probabilità è perché c'è qualcosa che ti limita, e questo qualcosa molto probabilmente esiste anche nel registro normale. Quindi può darsi che affrontarlo ti faccia migliorare in quello che fai già E guadagnare qualcosa in estensione. Almeno questa è la mia esperienza, man mano che acquisto sicurezza nella centratura delle note normali si spinge in là il limite di estensione, migliora tutto di pari passo. Tieni conto che io NON studio con la tecnica di Adam Rapa (anche se intendo prenderne alcuni spunti che penso mi possano essere utili). Per me NON è normale che dopo anni di studio si faccia ancora fatica a suonare due ottave e mezza, è indice che c'è qualcosa da correggere. Spero di essermi spiegato. (ah, Chet due ottave e mezza le aveva, e le utilizzava con una certa disinvoltura, quando voleva, quindi non stiamo parlando di Maynard o Sandoval, stiamo parlando di un range normalissimo).

Non fa una grinza quello che dici, ma io, da quando sfrutto meglio l'aria (maggior inspirazione, controllo dell'aria in uscita, ecc.), ho migliorato di molto la mia estensione (e sta migliorando, pur non lavorandoci). E l'estensione di Chet, ora, ce l'ho anch'io... ed un tanto mi basta!
Il problema è proprio questo... consolidare in basso BENE per poi pian piano salire.
La foga di salire è deleteria e l'ansia di andare su a tutti i costi è una malattia...
Per questo dico, lavora con i tuoi 50 tasti e fai musica (tanto poi, come dici tu, il range acuto arriva anche senza lavorarci "specificamente"... anzi, alle volte lavorarci è deleterio, mentalmente, psicologicamente e fisicamente...).

[anrapa]

Caro Anrapa, sia ben chiaro, io non voglio processare nessuno ne mettermi a ribattare su quale sia la verita` o chi c'ha avuto piu`allievi ecc.. Ho soltanto ribadito il mio pensiero rispondendo a tanti pareri discordanti... Ripeto per l'ennesima volta che non c'e` niente di personale in quello che dico, ho soltanto espresso in maniera molto generale dei concetti che mi sembrano assolutamente sani e intelligenti e che sono stati pronunciati da persone che veramente la sapevano lunga in fatto di suonare e insegnare a suonare uno strumento ad ottone e mi sembra strano che queste cose cosi` importanti certe volte si diano cosi`tanto per scontate preferendo dare molto piu` spazio a cose che hanno un'importanza sicuramente minore, tutto qui... Per quanto riguarda invece l'esempio incidente Penzarella credo sia quanto piu` calzante possibile in quanto sta ad indicare che quei concetti sono stati di aiuto anche per una persona che ha avuto dei problemi gravissimi a livello fisico per suonare ( a seguito dell'incidente chiaramente..) e quindi non ci puo`essere risposta migliore a chi dice che questi concetti sono semplicistici e rivolti a chi non ha passato mai problemi... Poi riguardo i nomi da te citati.. Chicowicz fa parte di quel filone se cosi` vogliamo definirlo, Stamp conosco soltanto il suo metodo ( fra l'altro bellissimo) e Gordon idem, per quanta riguarda Vacchiano, Ghitalla Stevens-Costello so che ci sono tante opinioni contrastanti ma preferirei non parlarne pubblicamente anche perche` so che Tofanelli adora la scuola di Ghitalla e il Tofa non e` sicuramente un coglione in fatto di suonare la tromba... Stammi bene Tony e a presto...

Ma lo so che non c'è nulla di personale e le mie risposte non mirano a dimostrare che TU non hai ragione. Al contrario sto cercando di farti notare che NESSUNO di noi ha ragione ad un livello assoluto. Il discorso che fai tu l'ho sentito fare da mille altre persone riguardo altre 100 scuole di pensiero diverse e TUTTE hanno ragione/torto allo stesso modo, Gordon/Rapa/Clarke inclusi!
Quando descrivo quello che mi è stato spiegato da Adam cerco sempre di porre in evidenza anche gli effetti negativi che ho notato (per esempio un calo nella qualità dello staccato singolo, fortuntamente recuperato ed un calo più importante nel doppio e nel triplo sui quali sto ancora studiando).

Quello che non accetto è l'idea che basti pensare di suonare bene per raggiungere delle VETTE: io sono passato nella fase Chicago e ne ho tratto MOLTISSIMI benefici. L'ho scritto circa 5 anni fa nel forumtromba e l'ho ribadito innumerevoli volte da allora. I benefici sono stati una maggiore attenzione alla musicalità, alla qualità del suono, al modo di respirare, alla minor tensione del corpo etc etc
Eppure ho trovato un limite in quel modo di suonare (che è lo stesso che ho trovato in TANTISSIME persone che studiano con quell'approccio). Ho quindi cercato qualcosa di nuovo e sono passato attraverso la fase "ghitalliana".
Ho notato quindi notevoli benefici nel risolvere ALCUNI problemi quali ad esempio la resistenza e l'estensione e, in una certa misura, il suono. Purtroppo ho raggiunto un altro limite che consiste nella non adeguata flessibilità (seppur superiore alla fase Chicago) e soprattutto nel controllo degli attacchi e del suonare piano o pianissimo.
Queste cose sono per me FONDAMENTALI e mi ha sempre infastidito non poter fare certe cose.
Quindi ho intrapreso un'altra strada ancora che mi ha fatto migliorare NOTEVOLISSIMAMENTE in praticamente tutti gli altri campi che mi mancavano. Certo non è tutto rose e fiori ma il bilancio è talmente positivo che penso che ci vorrà un bel po' di tempo prima di raggiungere il mio nuovo limite (che sicuramente esiste...).

E ci tengo a precisare che la maggior parte dei concetti della scuola di Chicago li uso ancora e mi sono ESTREMAMENTE UTILI.

La differenza è però che NON MI BASTANO perchè se non sono a posto quanto ad impostazione non c'è Chicago che tenga. Se non c'è qualcuno che mi fa capire qual'è il mio problema "fisico" non posso migliorare sperando di cantare la nota prima di suonare... Hai voglia a prendere bene l'aria etc etc etc

Detto questo sono SICURO che il giorno che troverò il mio nuovo limite sarò (ben) disposto a cambiare idea e a rivolgermi a qualcosa di ancora più stravolgente. Ma sicuramente non sarà la sola scuola di Chicago.

Per questo ti ho detto che Chicago va bene per chi non ha problemi, perché è una verità. La scuola di Chicago è una NON SCUOLA trombettistica. E' una filosofia di pensiero teorizzata da un tubista. Quindi non è un sistema per suonare la tromba. E' utile esattamente come fare un corso di Yoga, ti aiuta ad avere una maggiore consapevolezza dei tuoi mezzi e di come usarli in modo produttivo ma se Penzarella non fosse, DI SUO, bravo ad insegnare LA TROMBA, la scuola di Chicago e quello che dice non servirebbero a niente.

In Italia abbiamo una visione un po' sbagliata di cosa sia la scuola di Chicago, negli USA le persone la vedono in un modo totalmente diverso. E non me l'ha detto solo A.R., sono TANTISSIMI i musicisti di alto-altissimo livello che conosco negli USA e tutti concordano su questa cosa.

[anrapa]

I limiti ci sono e ci saranno sempre, ad un certo punto BISOGNA pensare alla musica e sfruttare al meglio quello che si ha in dotazione. Lo spingersi sempre più in là, magari ripartendo ogni volta da zero, lo trovo controproducente e fondamentalmente malato...

E' stato controproducente per te perchè non hai voluto ascoltarmi, hai tentato da solo di suonare nel modo che PENSI sia quello di Adam Rapa, hai preso una tranvata in faccia, sei rimasto scottato e ti sei conseguentemente convinto che il suo metodo non vada bene per alcune cose e che corrisponda a ricominciare da zero.
Io non ho dovuto "ricominciare", ho sostituito man mano alcune cose e ho continuato a suonare in big band e in tutti gli altri gruppi. Purtroppo ora però suono meglio, con meno fatica, per un tempo maggiore e con più soddisfazione.

Ti sei solo fatto dei preconcetti.

[Cesco]

E' stato controproducente per te perchè non hai voluto ascoltarmi, hai tentato da solo di suonare nel modo che PENSI sia quello di Adam Rapa, hai preso una tranvata in faccia, sei rimasto scottato e ti sei conseguentemente convinto che il suo metodo non vada bene per alcune cose e che corrisponda a ricominciare da zero.
Io non ho dovuto "ricominciare", ho sostituito man mano alcune cose e ho continuato a suonare in big band e in tutti gli altri gruppi. Purtroppo ora però suono meglio, con meno fatica, per un tempo maggiore e con più soddisfazione.

Ti sei solo fatto dei preconcetti.

Probabile.... son qui perché vengano demoliti...