Canneggi

[Asterix]

ma allora se io studiassi sempre con la sordina dovrei acquisire un suono migliore? Te lo chiedo perchè io quando faccio questi periodi di studio con la sordina poi sono inchiodatissimo quindi sbaglio qualcosa...

[DarioT]

quoto Mirko......credo pero' che sia anche vero che l'altra faccia della medaglia sia una perdita dell'intonazione
ed il disimparare a suonare P o PP....
(parlo di un uso assiduo, se non esclusivo, della sordina o della silent)

[Mirko Rinaldi]

ma allora se io studiassi sempre con la sordina dovrei acquisire un suono migliore? Te lo chiedo perchè io quando faccio questi periodi di studio con la sordina poi sono inchiodatissimo quindi sbaglio qualcosa...

forse perchè con la sordina forzi un pochino l'aria?
certo studiare con la sordina non è il massimo...per forze maggiori ci tocca ogni tanto farlo,
è bene alternare un po' tutto..anche le sordine vanno studiate tutte!Di solito ogni genere ha una sordina appropriata..per l'intonazione specialmente con la harmon bisogna tirare fuori un po' la pompa generale..ma questo lo sapevate!

[Asterix]

si si! questo lo sapevo...
Io fortunatamente posso studiare a tromba libera però a volte se devo stare a casa con le bimbe devo fare per forza con la sordina... quindi mi consigli di stare più leggero?

[tangosoprano]

Grazie per le dritte......... chiedo scusa per aver chiamato la sordina ..."hammond".. siamo mica pianisti

[Mirko Rinaldi]

si si! questo lo sapevo...
Io fortunatamente posso studiare a tromba libera però a volte se devo stare a casa con le bimbe devo fare per forza con la sordina... quindi mi consigli di stare più leggero?

no di non forzare l'aria..ma di farla scorrere in maniera naturale.

[Asterix]

no di non forzare l'aria..ma di farla scorrere in maniera naturale.

Grazie mille 

[cariu]

infatti stò sempre attento a valutare.
Il mio problema è che devo ancora costruirmi basi solide (in particolare soffio e posizione bocchino) per poi andare avanti pensando ad altro e qualsiasi cosa mi aiuti a memorizzare la sensazione corretta mi sembra un buono strumento.
Come ho detto al mio maestro: "..... usarlo giusto un paio di settimane per capire e memorizzare ...."

ciao
nicola

Ciao Nicola, per curiosità, che tipo di spirometro ti fa usare e che esercizi ti fa fare ?

alcuni fanno usare lo spirometro facendo fare buzzing con il bocchino nel tubo dello spirometro facendo restare in alto la pallina oppure, senza spirometro, con il buzzing del solo bocchino far alzare un foglio di carta posto davanti alla penna del bocchino stesso.

Ho cercato sull'altro forum e ho trovato alcuni interventi interessanti che copio qui:

Si usa lo spirometro per rendersi conto se stiamo soffiando costantemente... tutto qua

Io penso che sia utile imparare a PRENDERE tanta aria ma non a SOFFIARNE tanta, ho fatto un sacco di prove e ho notato che anche nelle note più basse (o alte) e ai volumi più forti il volume d'aria spostato è POCHISSIMO. E noto sempre più con le persone che studiano con me che uno dei più grandi difetti è un uso esagerato dell'aria (in fase di ESPIRAZIONE, intendo).
Penso anche, però, che la poca aria debba essere sfuttata BENE, cioè la porzione delle labbra all'interno del bocchino deve essere MOOOLTO rilassata (Andrea direbbe elastica) così che possano vibrare con poca aria.

...soffiano quantitativamente troppo e "affogano" le labbra che, per contrastare questo flusso d'aria devono irrigidirsi, questo porta a soffiare di più e quindi si irrigidiscono ancora di più le labbra etc etc etc.

Davo per scontato che non puoi soffiare nella tromba come per spegnere una candela, visto che l'apertura delle labbra che usiamo per suonare deve essere per forza minore. Se invece parliamo con un tubista ti dirà che per lui la cosa è diversa...

come esperimento, ho suonato fortissimo dal do al do bis al do tris dentro allo spirometro, e si è mosso solo impercettibilmente e ceracando di smuoverlo col registro basso-medio-medio acuto si finisce per "slargare" troppo la colonna d'aria
_______

a questo punto usare lo spirometro spingendo a manetta per far alzare le palline sembra una cosa scorretta da fare (ammetto di aver anche provato a casa ed essere quasi sclerato per farlo  )

Forse vale solo per gli ottoni più gravi e non per la tromba, anzi, è quasi controproducente?

cosa ne pensate?

[anrapa]

Io sono FERMAMENTE convinto che lo spirometro sia uno strumento fuorviante e potenzialmente deleterio. Negli interventi che hai citato (alcuni sono miei???) puoi trovare i motivi: per suonare la tromba ci vuole pochissima aria (quantitativamente parlando), ma questa deve essere emessa in modo costante e non "costretto". Purtroppo queste cose non bastano perchè è anche necessario avere un'impostazione e una tensione delle labbra efficiente al punto da produrre una vibrazione ampia attraverso l'uso di poca aria.
Facciamo degli esempi pratici usando una chitarra: più forte pizzichiamo una corda e più alto sarà il volume che generiamo. NON cambia l'altezza della nota ma solo ed esclusivamente il volume!
Da questo si desume (non ce n'è sarebbe bisogno perchè già la fisica ce lo dice...) che il volume è funzione dell'ampiezza della vibrazione.
Se rendiamo la corda più pesante (rigida?) avremo bisogno di maggiore forza nel pizzicarla per ottenere lo stesso risultato. (tieni a mente questo concetto e non confonderlo con il successivo)
Se invece variamo la TENSIONE della corda varieremo la frequenza della vibrazione e quindi l'altezza della nota (non il volume!).
Tornando alla tromba avremo quindi che tanto più è morbido il labbro e tanto più "forte" suonerai a parità di intensità (di aria che soffiamo).
Per ottenere quindi un suono ampio abbiamo 2 strade: soffiare di più o rendere le labbra più morbide.
A cosa dovrebbe mai servire lo spirometro se questo è tarato in modo da farci soffiare enormi quantità d'aria?
Se soffiassimo nella tromba come si fa nello spirometro le nostre labbra verrebbero "affogate" dall'aria e non riuscirebbero a "tornare indietro" a causa dell'eccessiva spinta. Labbra che non vibrano=nessun suono.
Se si vuole quindi ottenere un suono migliore basta ridurre la quantità d'aria migliorando però il rendimento delle labbra... (facile a dirsi, difficilissimo a farsi...).

L'unico caso in cui ritengo utile l'utilizzo dello spirometro è per fare esercizi di "potenziamento" della capacità polmonare, ma siccome penso che serva pochissima aria per suonare la tromba......

Non penso neanche che possa servire per imparare a emettere l'aria in modo più costante perchè è uno strumento tarato su un livello assolutamente impensabile per un trombettista. C'è un sistema MOLTO più semplice che ho visto funzionare nella totalità dei casi.

Ciao Fabio!
Tony

[cariu]

Non penso neanche che possa servire per imparare a emettere l'aria in modo più costante perchè è uno strumento tarato su un livello assolutamente impensabile per un trombettista. C'è un sistema MOLTO più semplice che ho visto funzionare nella totalità dei casi.

Ciao Fabio!
Tony

Ciao Tony! hai visto bene, gli interventi che ho citato sono tuoi, di Tofanelli e altri 

Di che sistema parli? mi interessa

Intanto riporto quello che ho visto e provato:
gli spirometri che ho visto finora sono di due tipi, con una pallina in una colonna con un regolatore e uno con tre colonne in fila ognuno con una pallina all'interno (che è quello che ho io preso in farmacia).

Ufficialmente si chiamano Aspirometri, nel senso che servono ad incentivare l'inspirazione ed è una cosa che può servire quando l'inspirazione prima di suonare è troppo "leggera"  (nel senso che si prende poca aria) o troppo alta, toracica (e non si utilizza la parte bassa dei polmoni).
Io l'ho usato in questo senso e ne ho tratto beneficio perchè ho capito come e dove rimpirmi al 100%, l'ho usato anche con un ragazzo a cui faccio lezione con lo stesso risultato.

Usato al contrario potenzia i muscoli per l'emissione ma sono perplesso: come ho scritto prima ho provato a fare un po' di esercizi con il bocchino nel tubo (come ho visto fare da altri) ma l'aria che usciva mi sembrava veramente esagerata rispetto a quando si suona con la tromba, le labbra sono sottoposte ad uno stress molto alto e mi sembrava di suonare troppo aperto, infatti quando tornavo sulla tromba facevo più fatica ad andare semplicemente sopra il do centrale e a suonare piano.

Ad una altro corso invece ho visto anche un attrezzo simile: un cilindro con dentro una palla MOLTO sensibile al flusso d'aria costruito allo scopo di verificare se l'emissione dell'aria era costante e stabile;
infatti l'insegnante (un trombonista) con un FILO di aria teneva la palla a metà cilindro senza farla muovere dall'inizio fino alla fine dell'espirazione, mentre con i corsisti la palla faceva di quelle altalene....
il concetto che voleva esprimere è quello di aria costante e rilassata su cui costruire i suoni.
Questo mi è sembrato molto più interessante e utile: provando anche a casa ad espirare in modo lento e costante (quasi come "alitando" nello strumento) il suono si è riempito in qualità e volume, tutto con uno sforzo minimo (curando anche la posizione delle labbra).

Mi piacerebbe sapere se qualcun'altro ha avuto esperienze del genere, anche per chiarire un po' questo argomento spesso controverso.

Ciao!

[Asterix]

Tony ha ragione in pieno! Il fatto poi che gli spirometri li usino molto i trombonisti e i tubisti la dice lunga. Noi dobbiamo usare aria compressa e direzionata e non in quantità industriali! Se parlate di spirometri ai trombettisti statunitensi vi sorridono con paterna benevolenza per non offendervi. Così mi è stato detto da chi negli stati uniti ci va per insegnare!

[cariu]

sarei curioso anch'io di provare una L.
Ho una ML e mi stò esercitando a soffiare TANTO, il problema è che mi ritrovo ancora a non riuscire a svuotare correttamente i polmoni per riprendere fiato in maniera decente e alla fine m'ingolfo.

Mi è venuto il dubbio che una L potesse aiutarmi, secondo voi?

altre soluzioni?

nicola

per niko: come ti hanne detto gli altri se l'emissione non è corretta e controllata una tromba con canneggio largo ti può solo complicare le cose ed evidenziare di più le lacune.

Magari provandola facendo quattro note forte ti sembra meglio, più facile, ma in alto e sul piano allora o sei a posto con l'emissione o farai ancora più fatica a suonare.

Per fare un esempio l'altra sera alle prove in banda ho fatto cambio con un amico e ho suonato la sua selmer chorus, il canneggio è sempre ML ma ha l'emissione molto diversa rispetto alla mia kanstul 1500B: la sua tromba sul forte prende tutta l'aria che ci puoi buttare ma sul mf/p richiede un maggiore controllo dell'emissione altrimenti "non suona".

Mi sono trovato un po' in difficoltà (naturalmente penso che succeda con qualunque cambio di strumento) perchè la mia al contrario è come se richiedesse meno aria ed è quindi meno sensibile a queste variazioni di emissione, diciamo che le "perdona" di più, soprattutto sul p e mf, anzi, sul forte rispetto alla sua succede quasi il contrario: se si butta più aria del necessario o spinta in qualche modo (magari quando cominci ad essere stanco) tende quasi a "tapparsi". A fine prova ci siamo scambiati qualche opinione e siamo arrivati praticamente alla stessa conclusione.

Come per tutti i problemi di impostazione, non penso che si risolvano cambiando tromba o bocchino (a meno che non ci siano difetti di costruzione).

Se gli argomenti su spirometri e respirazione vanno avanti si potrebbe aprire un altro topic, sarebbe interessante!

Fabio

[anrapa]

Di che sistema parli? mi interessa

Ciao Fabio!
Il sistema è molto semplice: prendi tanta aria e lascia che questa esca da sola per la semplice differenza di pressione fra quella atmosferica e quella interna ai polmoni. L'unica "valvola" che dovrà controllare la quantità di aria emessa saranno le labbra. NON la gola, NON "la pancia" (addominali, diaframma, intercostali etc etc). Se sei adeguatamente rilassato avrai un'emissione che più costante non si può. Se invece cerchi di controllarla con la pancia avrai sempre delle micro-contrazioni involontarie dovute alla natura muscolare di quella zona. Gli addominali non sono fatti per sostenere una tensione (seppur di relativamente minima intensità) costante, per questo motivo dopo poco inizieranno a tremare.

Intanto riporto quello che ho visto e provato:
gli spirometri che ho visto finora sono di due tipi, con una pallina in una colonna con un regolatore e uno con tre colonne in fila ognuno con una pallina all'interno (che è quello che ho io preso in farmacia).

Ufficialmente si chiamano Aspirometri...........
.........Io l'ho usato in questo senso e ne ho tratto beneficio perchè ho capito come e dove rimpirmi al 100%, l'ho usato anche con un ragazzo a cui faccio lezione con lo stesso risultato.

Se usi quell'apparecchio con questo scopo non posso che essere d'accordo (anche se puoi ottenere lo stesso risultato con un pizzico di psicologia: "Prendi tutta l'aria che riesci a prendere" PAUSA... "Ok, prendine ancora un po'" PAUSA.... "Ok, ancora un po' e poi basta" PAUSA.... "Ecco, ancora un po' e poi basta..." etc etc)

Usato al contrario potenzia i muscoli per l'emissione ma sono perplesso: come ho scritto prima ho provato a fare un po' di esercizi con il bocchino nel tubo (come ho visto fare da altri) ma l'aria che usciva mi sembrava veramente esagerata rispetto a quando si suona con la tromba, le labbra sono sottoposte ad uno stress molto alto e mi sembrava di suonare troppo aperto, infatti quando tornavo sulla tromba facevo più fatica ad andare semplicemente sopra il do centrale e a suonare piano.

Appunto... se usi lo spirometro per "imparare a soffiare" ottieni un effetto assolutamente deleterio. Comincio a pensare che queste "mode" americane di qualche anno fa siano nate con uno scopo e poi siano state modificate nel tempo snaturandone il vero significato. Devo chiedere a Rigoletti cosa gli ha insegnato Arnord Jacobs al riguardo quando ha studiato con lui negli USA.

Ad una altro corso invece ho visto anche un attrezzo simile: un cilindro con dentro una palla MOLTO sensibile al flusso d'aria costruito allo scopo di verificare se l'emissione dell'aria era costante e stabile;
infatti l'insegnante (un trombonista) con un FILO di aria teneva la palla a metà cilindro senza farla muovere dall'inizio fino alla fine dell'espirazione, mentre con i corsisti la palla faceva di quelle altalene....
il concetto che voleva esprimere è quello di aria costante e rilassata su cui costruire i suoni.
Questo mi è sembrato molto più interessante e utile: provando anche a casa ad espirare in modo lento e costante (quasi come "alitando" nello strumento) il suono si è riempito in qualità e volume, tutto con uno sforzo minimo (curando anche la posizione delle labbra).

Fermo restando che è il nostro orecchio l'unico vero giudice di come stiamo suonando non posso che appoggiare un apparecchio del genere se ci aiuta ad OTTIMIZZARE l'emissione: suono migliore e più grosso con minore sforzo.

Ciao!
Tony