Author Topic: Jazz, Africa, Occidente, forma e sostanza  (Read 23955 times)

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Offline DarioT

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Re: Jazz, Africa, Occidente, forma e sostanza
« Reply #75 on: July 15, 2010, 03:06:22 PM »
Non riesco a mettere il punticino. Cosa succede? ....

....perche' ?
io riesco....
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Offline cariu

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Re: Jazz, Africa, Occidente, forma e sostanza
« Reply #76 on: July 15, 2010, 03:07:57 PM »
sotto il tuo nome c'è "Reputazione dell'utente: +5/-0" sono i punticini che altri utenti ti hanno dato fino ad ora. Se non sbaglio bisognava schiacciare qualcosa tipo "bravo" che adesso è sparito.

Per le motivazioni, beh, ognuno ha le proprie: una transazione a buon fine, una risposta ad una richiesta, un post interessante, un punticino per la simpatia, ecc ecc

anch'io non riesco, vediamo se anrapa riesce a risolvere il problema
Fabio "Cariù"

Offline Jim Barda

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Re: Jazz, Africa, Occidente, forma e sostanza
« Reply #77 on: July 15, 2010, 03:15:49 PM »
Quanto alla definizione del jazz, basta guardare quella di wikipedia: dice che è un genere musicale nato nelle comunità afroamericane (che sono i neri, penso che questo sia pacifico...) all'inizio del XX secolo con caratteristiche provenienti dalla musica africana ed europea (ed anche su questo, come ho detto, siamo d'accordo). Ma poi quando vengono indicati i tratti caratteristici... Oltre all'improvvisazione sono citati il ritmo (africano, senz'altro), lo swing (del tutto ignoto alla musica europea), l'uso delle blue note (ça va sans dire...) e l'uso di progressioni armoniche inusuali per la musica europea (ad esempio quella blues, in cui c'è il moto parallelo delle parti, vietatissimo dalla tradizione armonica europea!). Insomma, non c'è una sola, una sola delle caratteristiche distintive del jazz che si possa dire proveniente da una delle caratteristiche distintive di una qualsiasi musica europea! Più afro di così... ;-)

E le caratteristiche provenienti da quella europea??
Vabbè a parte questo. Sono daccordo e mi ritrovo in pieno su quello che hai scritto in merito ai pregiudizi.

Però sbaglio o non eravamo partiti da un'altra considerazione? Ossia è possibile o no per un bianco, oggi, fare jazz?? O il jazz è comunque cosa che noi non possiamo capire o sentire?!? E questo non assomiglia a un pregiudizio??

Offline eugeniovi

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Re: Jazz, Africa, Occidente, forma e sostanza
« Reply #78 on: July 15, 2010, 03:18:47 PM »
Grazie Cariù, come va con lo scooter (off topic  :))

Offline DarioT

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Re: Jazz, Africa, Occidente, forma e sostanza
« Reply #79 on: July 15, 2010, 03:29:49 PM »
.............

Mi sembra che la' fuori le persone comincino ad annoiarsi: se non c'era sta storia dei punticini, a parte qualche intervento di Eugeniov e qualche perla di Valejazz, (che pero' ci lascia sempre con troppi punticini di sospensione), tu ed io siamo gli unici che scrivono su questo topic.
E poi, comunque, un bel gioco dura poco...e considerato che anche io riusciro' ad essere serio per breve tempo  :D, ne approfitto.

Non ho letto il saggio di Baraka e quindi se mi permetto un commento, basato esclusivamente sul tuo riassunto, e' solo perche' propedeutico per il resto del discorso: direi che non mi dice nulla di nuovo, nel senso che personalmente trovo evidente che ogni persona percepisca quello che gli accade attorno attraverso il filtro della propria cultura ed educazione, come mi sembra personalmente attrettanto evidente che una tra le qualita' della popolazione afroamericana e' stata ed e' l'attaccamento alle proprie origini, ed il non permettere che le stesse fossero cancellate.

Schuller l'ho invece letto anni fa, (grazie comunque del consiglio): mi ha insegnato tantissime cose, su molte ero assolutamente d'accordo, qualcuna altra mi ricordo invece che mi aveva lasciato una sensazione di un po' troppa enfasi..... comunque niente di preoccupante: come scrive anche Baraka nel suo saggio, (scusate ma non c'e' lo fatta... ;D), cultura, background ed educazione hanno un ruolo centrale nell'analisi delle cose e nella loro eventuale successiva esposizione.

Quindi no: un centinaio di anni fa un musicista di cultura occidentale non avrebbe potuto dire le stesse cose di un musicista afroamericano.

Non possiamo pero' negare che il mondo sia cambiato, e che la possibilita' di scambi o addirittura di crescere fianco a fianco con altre culture sia diventata una cosa decisamente normale.
E non e' piu' necessario nascere e crescere in ambienti particolarmente "illuminati" per sapere e capire che i "bianchi" non sono su un piedistallo e d'altronde, senza negare il diritto, il bisogno e la necessita' di una Memoria, (....Baraka che ritorna  ;D), anche l'afroamericano non puo' piu' avere, fortunatamente, il mood originale da campo di cotone.
Ed il jazz, come qualsiasi altra forma d'arte, e' uno specchio dei nostri giorni  (volevo ricitare Baraka ma ve lo risparmio  ::))

Quindi si':  credo che ai nostri giorni un musicista "occidentale" possa creare musica jazz con lo stesso "swing" di un afroamericano perche' penso che le differenze di mood si siano assottigliate.
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Offline Norman

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Re: Jazz, Africa, Occidente, forma e sostanza
« Reply #80 on: July 15, 2010, 03:48:47 PM »
E le caratteristiche provenienti da quella europea??
Vabbè a parte questo. Sono daccordo e mi ritrovo in pieno su quello che hai scritto in merito ai pregiudizi.

Però sbaglio o non eravamo partiti da un'altra considerazione? Ossia è possibile o no per un bianco, oggi, fare jazz?? O il jazz è comunque cosa che noi non possiamo capire o sentire?!? E questo non assomiglia a un pregiudizio??

Certo che è possibile! Non è questo che metto in dubbio. Ma penso che sia molto difficile farlo con lo stesso 'mood' con cui lo hanno fatto i grandi maestri neri. Il nocciolo del mio discorso è che secondo me se si vuole veramente entrare a fondo della musica jazz non basta impararne le forme, non basta conoscere tutte le scale, gli accordi, i ritmi e così via: è necessario condividerne il mood, il substrato culturale-emotivo che lo ha generato, che a mio parere è prettamente africano ed opposto a quello di matrice europea. E penso che sia proprio quello il motivo del grande fascino del jazz (e di tutta la musica nera in generale) sull'uomo occidentale moderno: che permette di assaporare tutto un modo di essere umani che la società e la cultura occidentale tendono un po' a trascurare; la musica nera è per noi un ponte verso una cultura plurimillenaria che per millenni è stata o ignorata o disprezzata. Quello che dico io è che non è facile per noi occidentali immergerci profondamente in un mood che ci è ancora per molti versi estraneo, anche se invece le forme della musica afroamericana ci sono molto familiari, ormai. Il che poi è un discorso che vale per qualsiasi musica: per suonarla bene bisogna interiorizzarla!

E già che ci sono rispondo anche a Dario: anche secondo me è possibile che un bianco suoni jazz con quel mood lì, ed infatti è successo! Anche se comunque, per forza di cose,  si porterà dietro sempre (e giustamente!) il suo retaggio personale che, è bene ricordarlo, è unico ed irripetibile per ogni essere umano, a prescindere da dove e nato e di che colore ha la pelle. Io non ho detto che non è possibile, ma che è molto difficile, perché anche se i tempi sono molto diversi e molta acqua è passata sotto i ponti, è molto facile assimilare delle forme musicali, ma è molto più difficile assimilareil portato di secoli (se non millenni) di retaggio culturale così diverso. E' chiaro poi che è molto più facile oggi di quanto non fosse 100 anni fa... ;-)
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Offline nic

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Re: Jazz, Africa, Occidente, forma e sostanza
« Reply #81 on: July 15, 2010, 03:56:57 PM »
nessuno qua fuori si sta annoiando.
I lettori avvertiti rispolverano la bibliografia letta ma dimenticata. Gli altri apprendono che qui, talvolta, ci si avventura a dire la propria con idee meditate e che vale la pena partecipare anche solo leggendovi.
E' bello vedere che quelle stesse idee sono presentate senza necessariamente introdurre un inutile esprit polémique. Che quegli stessi argomenti non sono appesantiti da pagine di boutades ammicanti un costituito compagnonnage.
Fine della parentesi.

Rilancio:
Tesi: il jazz è swing, quindi ritmo, quindi comunità nera. Ergo: il bianco non ce la fa
Antitesi: all'origine l'Africa e la schiavitù, d'accordo. Poi il cotone e New Orleans, giusto. Ma gli Ebrei, gli Italiani? e le arie d'opera in Sidney Bechet? C'è anche l'Occidente e per di più l'Occidente colto

Una possibile sintesi: indico  un progetto di Zorn, Masada. E invito a non guardare solo You Tube, che è un canale per attingere con semplicità qualche documento.
Nei Masada Zorn opera volontariamente la sintesi fra blues, improvvisazione free, fiati in libertà, principi armolodici. Tutto questo parrebbe troppo pre-meditato e quindi freddo se Zorn, per non incorrere in questo difetto, non avesse avuto una sublime intuizione: introdurre gli stilemi del klezmer e cercare di miscelarli alla tradizione afroamericana.
Personalmente ritengo che fra vent'anni i Masada saranno un capitolo di riferimento nel percorso del jazz.

Consiglio i Masada in quartetto, tutto il resto è maniera.
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Offline DarioT

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Re: Jazz, Africa, Occidente, forma e sostanza
« Reply #82 on: July 15, 2010, 03:57:43 PM »
...E già che ci sono rispondo anche a Dario....

e dammi sto' privilegio, va'....  :D ....visto che dicono che non si possono piu' dare i punticini ... :D
(io, comunque, riesco ......)
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Offline DarioT

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Re: Jazz, Africa, Occidente, forma e sostanza
« Reply #83 on: July 15, 2010, 04:04:04 PM »
nessuno qua fuori si sta annoiando.

...Nic: finalmente !

(ovvero l'arte della provocazione subblime, come mezzo di coinvolgimento)
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Offline Jim Barda

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Re: Jazz, Africa, Occidente, forma e sostanza
« Reply #84 on: July 15, 2010, 04:43:46 PM »
secondo me se si vuole veramente entrare a fondo della musica jazz non basta impararne le forme, non basta conoscere tutte le scale, gli accordi, i ritmi e così via: è necessario condividerne il mood

Si sono daccordo, molti "jazzisti" bianchi(o aspiranti tali...) sono spesso troppo concentrati sul modo, piuttosto che su quello che sentono o che vorrebbero esprimere. Discorso vecchio, ma sempre attuale. E' vero che la nostra forma mentis ci fa credere che se vuoi fare una cosa(suonare jazz) devi PER FORZA seguire schemi, insegnamenti, scale; magari tralasciando la parte più importante del tutto.
Quel mood ce lo devi avere dentro, e per fortuna conosco diversi "bianchi" che ne hanno a palate.
 salut

Offline cariu

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Re: Jazz, Africa, Occidente, forma e sostanza
« Reply #85 on: July 15, 2010, 04:45:32 PM »
Mi sembra che la' fuori le persone comincino ad annoiarsi: se non c'era sta storia dei punticini, a parte qualche intervento di Eugeniov e qualche perla di Valejazz, (che pero' ci lascia sempre con troppi punticini di sospensione), tu ed io siamo gli unici che scrivono su questo topic.

io lo leggo come un invito a intervenire, ma data la mia ignoranza non sono in grando di partecipare alla discussione (anche se leggo con interesse....se non altro almeno per un po' ci salviamo dalle battute di dario... ;D)

off topic per eugenio:
lo scooter va bene, è comodissimo, quasi 1000 km macinati, fra poco tagliando così posso andare anche oltre i 60/70 all'ora previsti per il rodaggio (anche se non andrà tanto oltre...), che certe volte viene il latte alle ginocchia...
fine off topic
Fabio "Cariù"

Offline Valejazz

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Re: Jazz, Africa, Occidente, forma e sostanza
« Reply #86 on: July 15, 2010, 11:23:46 PM »
Però sbaglio o non eravamo partiti da un'altra considerazione? Ossia è possibile o no per un bianco, oggi, fare jazz?? O il jazz è comunque cosa che noi non possiamo capire o sentire?!? E questo non assomiglia a un pregiudizio??

Il jazz è sempre stato praticato da bianchi, è una musica meticcia e la prevalenza dell'elaborazione effettuata dagli ex schiavi non impedisce che altre etnie vi abbiano molto contribuito.

Il dialogo etnico e culturale è un tratto fondante, certo il bianco deve fare un certo sforzo per acquisire moduli di pronuncia ritmica che non gli appartengono. Poi non ha vissuto da dentro lo stesso background di musica religiosa e blues, ma in america ce l'aveva attorno, insomma non vedo dubbi circa la possibilità di tutti a fare jazz, serve solo umiltà e disponibilità.

non ho messo puntini visto? :)

Offline Franceschet

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Re: Jazz, Africa, Occidente, forma e sostanza
« Reply #87 on: July 16, 2010, 03:46:18 PM »
Il jazz è sempre stato praticato da bianchi, è una musica meticcia e la prevalenza dell'elaborazione effettuata dagli ex schiavi non impedisce che altre etnie vi abbiano molto contribuito.

Il dialogo etnico e culturale è un tratto fondante, certo il bianco deve fare un certo sforzo per acquisire moduli di pronuncia ritmica che non gli appartengono. Poi non ha vissuto da dentro lo stesso background di musica religiosa e blues, ma in america ce l'aveva attorno, insomma non vedo dubbi circa la possibilità di tutti a fare jazz, serve solo umiltà e disponibilità.

non ho messo puntini visto? :)
Condivido quasi completqmente quello che scrive Norman; quasi.
Masada mi fa impazzire di gioia, e godimento.
Mi chiedo e vi chiedo: essere bianco e cresciuto con il mood nella testa e non aver mai mangiato la  attieke è lo stesso che essere cresciuto con il sapore della stessa nella bocca e sulla pelle? Per non parlare della salsa di arachidi!!!
"A tutti i fichetti del mondo e a quelli carini voglio dire una cosa: ci sono più brutti figli di puttana come noi che persone come voi! " ...Frank Zappa
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Offline Franceschet

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Re: Jazz, Africa, Occidente, forma e sostanza
« Reply #88 on: July 19, 2010, 10:56:36 AM »
Condivido quasi completqmente quello che scrive Norman; quasi.
Masada mi fa impazzire di gioia, e godimento.
Mi chiedo e vi chiedo: essere bianco e cresciuto con il mood nella testa e non aver mai mangiato la  attieke è lo stesso che essere cresciuto con il sapore della stessa nella bocca e sulla pelle? Per non parlare della salsa di arachidi!!!
Dato che dopo i miei post a discussione seria si ferma sempre, vado ad esplicitare il mio pensiero...
1) se il jazz è musica nativa afro-americana al pari di altri generi, e non è prerogativa dei neri, perchè è stata suonata anche dai bianchi, (avanti ieri ho sentito un concerto jazz in quel di Baden Baden che era a dir poco spiacevole all'ascolto, ma si sa che i tedeschi amano la musica classica)...
2) la parola integrazione per chi si occupa di multiculralismo o di intercultura è una parolaccia, perchè integrarsi si usa per dire: io riduco la mia parte per entrare meglio nella tua, il jazz non è questo è esattamente il contrario tant'è che era musica di periferia, di ghetto, di stanze chiuse e piene di fumo, di cantine, là dove nascono le avanguardie.
3) il bianco che suona jazz è in grado di assimilare i tratti di quella musica? come? secondo quale percorso? Solo musicale? storico anche? culinario? andando nei luoghi di origine del jazz? e pechè lester bowie va in Africa, e perchè lo fanno sun ra, mingus e tanti tanti altri? Il bianco deve tornare in america nei campi di cotone e spirituals o in africa? da dove deve partire? C'è un tratto della cultura che è genetico, lo si può comunque assimilare? Afro-americano significa un rimando a quello che c'era prima dell'america, afro è posto prima di americano, noi europei vorremmo illuderci che invece sia americ-africana, un po' la stessa storia del tango, a tal proposito consiglio la lettura della storia del tango di Borges in EVARISTO CARRIEGO...
spero la discussione si riprenda bene
saluti e buon caldo a tutti!!!
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Re: Jazz, Africa, Occidente, forma e sostanza
« Reply #89 on: July 19, 2010, 11:34:21 AM »
Dato che dopo i miei post a discussione seria si ferma sempre....

Franceschet: ma non abbiamo gia' risposto ?
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