Author Topic: Jazz, Africa, Occidente, forma e sostanza  (Read 23968 times)

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Offline Valejazz

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Re: Jazz, Africa, Occidente, forma e sostanza
« Reply #60 on: July 13, 2010, 03:25:58 PM »
Il jazz, oggi, non puo' piu' essere definito una musica afroamericana, e non e' piu' necessario scimmiottare qualcuno di colore per fare vero jazz.

ehm...ma questo è come dire che l'italiano non è più una lingua italiana quindi non serve parlare italiano per dirsi italiano ;)

scherzi a parte, il jazz ha caratteristiche di linguaggio risalenti ai concetti di blues, swing, ideale sonoro eterogeneo, fisicità di suono ed esecuzione, che sono suoi propri...se io prendo qualcosa del jazz (vedi molta produzione ECM o italiana ecc) magari faccio musica meravigliosa, ma non è jazz

E non si tratta di scimmiottare qualche nero, solo di rispettare i canoni linguistici di una musica... buffo che se faccio musica classica con suono  e inflessioni jazz, sono fuori tema, invece il jazz può essere sottoposto a tutto senza problemi...sembra quasi una sorta di colonialismo di ritorno o appropriazione indebita

questo non vuol dire che il canone jazz sia immutabile e che spetti solo agli afroamericani, la storia dimostra il contrario, ma improvvisare, fare qualche suono alla miles ecc non basta per fare jazz se poi la concezione timbrica e ritmica è decisamente europea, folk mediterranea ecc ;)

Offline DarioT

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Re: Jazz, Africa, Occidente, forma e sostanza
« Reply #61 on: July 13, 2010, 04:25:40 PM »
ehm...ma questo è come dire che l'italiano non è più una lingua italiana quindi non serve parlare italiano per dirsi italiano ;)

scherzi a parte, il jazz ha caratteristiche di linguaggio risalenti ai concetti di blues, swing, ideale sonoro eterogeneo, fisicità di suono ed esecuzione, che sono suoi propri...se io prendo qualcosa del jazz (vedi molta produzione ECM o italiana ecc) magari faccio musica meravigliosa, ma non è jazz

E non si tratta di scimmiottare qualche nero, solo di rispettare i canoni linguistici di una musica... buffo che se faccio musica classica con suono  e inflessioni jazz, sono fuori tema, invece il jazz può essere sottoposto a tutto senza problemi...sembra quasi una sorta di colonialismo di ritorno o appropriazione indebita

questo non vuol dire che il canone jazz sia immutabile e che spetti solo agli afroamericani, la storia dimostra il contrario, ma improvvisare, fare qualche suono alla miles ecc non basta per fare jazz se poi la concezione timbrica e ritmica è decisamente europea, folk mediterranea ecc ;)

ah... no no no no: l'Italiano e' la lingua d'Italia, ma non e' una condizione necessaria per essere Italiano.... mio nonno parlava principalmente il dialetto, Genuzzu ogni tanto ha dei problemi :D, e cosi' via ! (...vale anche per te ValeJ: Italiano vuole la I maiuscola ! ;D)

Non sono neanche tanto d'accordo con l'esempio sulla musica classica: la sua struttura e' estremamente rigida, i musici devono fare quello che dice il direttore, ogni direttore e' "specializzato" in certi autori ! (cito Karajan: grande con Beethoven, discutibile con altri, a mio avviso).
Il jazz invece, per sua nascita, dovrebbe essere la musica della liberta', dell'improvvisazione...

Sto' volutamente esagerando Valejazz, ma qui arriviamo al punto da dover mettere sul bilacino quanto blues e quanto swing c'e', per definire se una musica e' jess oppure no.....

Pigliami un trio nordico a caso... pesca pure dal catalogo ECM... non lo definiresti jazz ?
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Offline Norman

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Re: Jazz, Africa, Occidente, forma e sostanza
« Reply #62 on: July 13, 2010, 06:38:54 PM »
Norman, in uno dei primi post ci accusi di non avere apertura mentale, nell'ultimo che per noi europei certe cose sono incomprensibili....mi verrebbe da risponderti di parlare per te, se non temessi che qualcuno possa pensare che la frase sia detta con acredine.

Tu immagini le culture del Missouri che viaggiano su due binari paralleli, (io penso che ti piaccia immaginare cosi'), io invece immagino che Metheny, che ha cominciato a suonare da pro a 14anni, abbia suonato con cosi' tanti personaggi ed abbia avuto cosi' tanti scambi culturali da aver assimilato lo swing come se facesse parte del suo dna  (ammesso che gia' non lo fosse), e che quindi le sue scelte musicali siano, appunto, una scelta piuttosto che un ripiego.

Dici che il jazz di Metheny e' "....molto, molto europeo..." mentre, secondo me, e' quando di piu' lontano si possa immagina da quello che, almeno io, identifico come jazz europeo: quello dei paesi nordici e di qualche esponente anglosassone.

(Siamo finiti a parlare di Metheny solo perche', a meno che non me lo sia sognato, molto tempo fa avevo postato un qualcosa chiedendo, provocandovi, come definireste la musica di PMG.... l'accenno di Eugeniov ed il successivo ascolto di quella vecchia intervista ha fatto il resto....beh: forse anche il fatto che ho un biglietto per il suo concerto di questa sera ;D)

Tornando quindi, credo, all'argomento principale: io non sono d'accordo nel definire il jazz una musica afroamericana, e questo ovviamente non significa negare o non sapere dove, quando, da chi e con quali influenze sia nato. (influenze, aggiungerei, da entrambe le parti).

Proprio perche' sappiamo che la scintilla iniziale e' stato il ragtime non possiamo non notare come questo tipo di musica si sia evoluta o, se il termine non vi piace, come sia cambiata negli anni attraversando le varie fasi del boop,del cool, del free e quant'altro. (in ordine sparso)

Il jazz, oggi, non puo' piu' essere definito una musica afroamericana, e non e' piu' necessario scimmiottare qualcuno di colore per fare vero jazz.

Mah, a me pare che il primo ad avere le idee un po' confuse quanto a definizioni sia proprio Pat Metheny... L'improvvisazione di per sé non è caratteristica identificativa di nessuna musica. Mozart era un grandissimo improvvisatore, per esempio, e non era l'unico. Noi abbiamo l'idea della musica classica come musica rigida solo perché quello che ci è rimasto è soprattutto musica scritta, ma esiste nella musica classica una grande tradizione di improvvisazione. Di quello che faceva Mozart quando suonava in concerto non ci è rimasto granché, se non dei racconti, perché allora non c'erano i dischi. I jazzisti invece sono stati accuratamente documentati. E che dire delle cadenze? Schiere di solisti classici hanno suonato cadenze improvvisate sui più svariati concerti per i più svariati strumenti. Se Pat Metheny sostiene che la sua musica è jazz per il solo fatto di essere improvvisata, beh, allora anche il jazz esiste da millenni sparso un po' in tutti i continenti.

Il jazz ancora oggi è musica afroamericana, e non smette di esserlo perché lo suonano americani bianchi, europei, giapponesi e via dicendo. Certo, ognuno ci metterà del suo e filtrerà questa musica alla sua maniera (e nel caso dei nordici della ECM il filtro è moooolto forte...), ma quella è e rimane musica afroamericana, nella misura in cui mantiene i suoi canoni essenziali. Se io suono salsa, quella rimane musica afroamericana (diversa dal jazz, ma sempre afroamericana è...), anche se la suono io mezzo calabrese, mezzo campano e nato e cresciuto a Milano. Marsalis è un afroamericano, ha suonato classica ai massimi livelli, ma quello che suonava era sempre il prodotto di secoli di cultura europea.

E non sottovalutare il peso della questione razziale negli Stati Uniti... Hai frainteso quando dicevo che per noi è difficile capire: noi non abbiamo (per fortuna) sperimentato secoli di schiavitù ed uno di segregazione razziale nella nostra storia recente, e per noi è difficile percepire quanto profonde siano le tracce di questa tragedia nella società americana, e queste tracce sono profonde anche nella cultura e nella musica, molto più di quanto gli americani stessi (bianchi e neri in egual misura) non siano disposti ad ammettere.
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Offline eugeniovi

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Re: Jazz, Africa, Occidente, forma e sostanza
« Reply #63 on: July 14, 2010, 09:29:56 AM »
 Io ho visto diverse volte albeggiare affrontando questi temi con amici appassionati ed ammiro Norman che ce la sta mettendo tutta a spiegare i motivi dai quali trae le sue giustissime e motivatissime convinzioni. Oggi Metheny, ieri Mc Laughlin...... il Jazz ha ospitato musicisti 'border line' che con disinvoltura tra una scala blues, arpeggi esotici, assoli su misura confezionavano un bel prodotto mandando in visibilio milioni di ascoltatori, magari mentre Coltrane o Coleman o.... rifiutavano facili onori per poter esprimere la loro arte. Penso sia evidente che l'impulso, a parte mediatico, dato da Metheny & Co sia solo legato alla storicità della loro, tra l'altro piacevolissima, musica come ho avuto modo di sentire nei due concerti che ho seguito. Buona giornata a tutti, eugeniovi

Offline Valejazz

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Re: Jazz, Africa, Occidente, forma e sostanza
« Reply #64 on: July 14, 2010, 11:40:35 AM »
Il jazz invece, per sua nascita, dovrebbe essere la musica della liberta', dell'improvvisazione...

Sto' volutamente esagerando Valejazz, ma qui arriviamo al punto da dover mettere sul bilacino quanto blues e quanto swing c'e', per definire se una musica e' jess oppure no.....

Pigliami un trio nordico a caso... pesca pure dal catalogo ECM... non lo definiresti jazz ?

Moltissima musica pubblicata dalla ECM di jazz ha poco o nulla.... ad es Christian Wallumrod tanto per buttare un nome a caso...in generale Manfred Eicher non ha mai nascosto il suo disinteresse per gli aspetti più centrali del jazz, ritmo in particolare.

Certo il confine è labile e mobile e molta musica ci sta in mezzo senza che si possa (o valga la pena) stare, come dici giustamente, col bilancino a fare la pesa ;)

ma il jazz ha subito stupri e appropriazioni indebite come nessuna altra musica, un continuo disconoscerne l'identità che non manca di elementi razzisti o di campanilismo invidioso. Se riconosciamo al tango, alla musica cubana, alla musica colta europea o alla pizzica, elementi chiave senza i quali si fa altro...perché non riconoscere questo anche al jazz?

Offline DarioT

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Re: Jazz, Africa, Occidente, forma e sostanza
« Reply #65 on: July 14, 2010, 12:26:43 PM »
Mah, a me pare che il primo ad avere le idee un po' confuse quanto a definizioni sia proprio Pat Metheny... L'improvvisazione di per sé non è caratteristica identificativa di nessuna musica. Mozart era un grandissimo improvvisatore, per esempio, e non era l'unico. Noi abbiamo l'idea della musica classica come musica rigida solo perché quello che ci è rimasto è soprattutto musica scritta, ma esiste nella musica classica una grande tradizione di improvvisazione. Di quello che faceva Mozart quando suonava in concerto non ci è rimasto granché, se non dei racconti, perché allora non c'erano i dischi. I jazzisti invece sono stati accuratamente documentati. E che dire delle cadenze? Schiere di solisti classici hanno suonato cadenze improvvisate sui più svariati concerti per i più svariati strumenti. Se Pat Metheny sostiene che la sua musica è jazz per il solo fatto di essere improvvisata, beh, allora anche il jazz esiste da millenni sparso un po' in tutti i continenti.

Il jazz ancora oggi è musica afroamericana, e non smette di esserlo perché lo suonano americani bianchi, europei, giapponesi e via dicendo. Certo, ognuno ci metterà del suo e filtrerà questa musica alla sua maniera (e nel caso dei nordici della ECM il filtro è moooolto forte...), ma quella è e rimane musica afroamericana, nella misura in cui mantiene i suoi canoni essenziali. Se io suono salsa, quella rimane musica afroamericana (diversa dal jazz, ma sempre afroamericana è...), anche se la suono io mezzo calabrese, mezzo campano e nato e cresciuto a Milano. Marsalis è un afroamericano, ha suonato classica ai massimi livelli, ma quello che suonava era sempre il prodotto di secoli di cultura europea.

E non sottovalutare il peso della questione razziale negli Stati Uniti... Hai frainteso quando dicevo che per noi è difficile capire: noi non abbiamo (per fortuna) sperimentato secoli di schiavitù ed uno di segregazione razziale nella nostra storia recente, e per noi è difficile percepire quanto profonde siano le tracce di questa tragedia nella società americana, e queste tracce sono profonde anche nella cultura e nella musica, molto più di quanto gli americani stessi (bianchi e neri in egual misura) non siano disposti ad ammettere.

Norman, non ti permetto di parlare cosi' di Metheny.... in fondo e' nato trombettista !!  :D

Sono d'accordo con te riguardo l'intervista: l'ho postata come provocazione, e sono sufficentemente sicuro che le domande/risposte siano state tagliate sul target della trasmissione...Metheny, e su questo non sono d'accordo con te, secondo me ha le idee chiarissime e lo dimostrano i vari progetti che porta avanti contemporaneamente: dalle esibizioni ai festival Spagnoli per solo chitarra classica,(Cordoba, Vitoria....), a registrazioni che faccio veramente fatica a definire in un qualsiasi modo come "Zero Tolerance For Silence", a tributi a Ornette Coleman (Song X),passando per tour come PMG o a quelli squisitamente jazzy per terzetto/quartetto, per terminare con il progetto "visionario" di Orchestrion.
(devo dire che come provocazione ha funzionato: ieri sera ha chiesto di alzare il volume dei monitor perche' continuavano a fischiargli le orecchie, tanto lo stiamo nominando !  :D)

Detto che Mozart, se tanto ci teneva all'improvvisazione, poteva lasciare delle battute in bianco scrivendoci solo l'accordo invece di riempirle di puntini neri,  ;D,  la verita' vera e' che.....uhm.....vediamo se posso dirlo cosi'....  credo ci divida solo un piccolo distinguo sull'interpretazione della parola "afroamericano": per te e' una parola sola che identifica gli africani d'America mentre secondo me, in ottica jazzy, e' l'unione di due parole: Africano+Americano.
Lo dico in modo diverso: il jazz non e' musica afroamericana, ma e' musica nata dall'incontro della cultura Africana con quella Americana e che si e' inizialmente sviluppata presso gli Africani deportati in America.

Una curiosita': guardate in Rete la definizione di 'jazz' sui vari vocabolari.....

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Offline Norman

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Re: Jazz, Africa, Occidente, forma e sostanza
« Reply #66 on: July 14, 2010, 02:42:41 PM »
Norman, non ti permetto di parlare cosi' di Metheny.... in fondo e' nato trombettista !!  :D

Sono d'accordo con te riguardo l'intervista: l'ho postata come provocazione, e sono sufficentemente sicuro che le domande/risposte siano state tagliate sul target della trasmissione...Metheny, e su questo non sono d'accordo con te, secondo me ha le idee chiarissime e lo dimostrano i vari progetti che porta avanti contemporaneamente: dalle esibizioni ai festival Spagnoli per solo chitarra classica,(Cordoba, Vitoria....), a registrazioni che faccio veramente fatica a definire in un qualsiasi modo come "Zero Tolerance For Silence", a tributi a Ornette Coleman (Song X),passando per tour come PMG o a quelli squisitamente jazzy per terzetto/quartetto, per terminare con il progetto "visionario" di Orchestrion.
(devo dire che come provocazione ha funzionato: ieri sera ha chiesto di alzare il volume dei monitor perche' continuavano a fischiargli le orecchie, tanto lo stiamo nominando !  :D)

Detto che Mozart, se tanto ci teneva all'improvvisazione, poteva lasciare delle battute in bianco scrivendoci solo l'accordo invece di riempirle di puntini neri,  ;D,  la verita' vera e' che.....uhm.....vediamo se posso dirlo cosi'....  credo ci divida solo un piccolo distinguo sull'interpretazione della parola "afroamericano": per te e' una parola sola che identifica gli africani d'America mentre secondo me, in ottica jazzy, e' l'unione di due parole: Africano+Americano.
Lo dico in modo diverso: il jazz non e' musica afroamericana, ma e' musica nata dall'incontro della cultura Africana con quella Americana e che si e' inizialmente sviluppata presso gli Africani deportati in America.

Una curiosita': guardate in Rete la definizione di 'jazz' sui vari vocabolari.....

Il termine "afroamericano" nasce per definire qualcosa di ben preciso, e cioè gli africani che sono stati deportati nelle Americhe. Il jazz è musica afroamericana in quanto frutto della cultura di queste persone. Ora, possiamo raccontarcela quanto vogliamo, ma il jazz lo hanno creato gli afroamericani, e non gli euroamericani... Che poi gli euroamericani lo abbiano suonato ed abbiano dato contributi anche notevoli a questa musica, che è poi (e sottolineo POI) diventata parte della cultura mainstream americana e poi mondiale non cambia la sostanza: è musica creata dalla cultura degli schiavi e dei discendenti degli schiavi. Poi che questa musica risenta del fatto che gli schiavi ed i loro discendenti vivevano in una società di matrice europea è indubbio, anche se io, sulla base di quello che ho letto e delle mie impressioni personali, ritengo (e sto cercando di argomentare fin dall'inizio) che i tratti più caratteristici ed il mood più profondo del jazz siano fondamentalmente di derivazione africana. E ritengo che se certamente è vero che i neri hanno recepito alcuni tratti della musica occidentale, è anche vero che lo hanno fatto 'filtrandoli' con il loro retaggio, e che è molto, molto, molto più rilevante l'influenza che i tratti africani hanno avuto sulla cultura musicale europea, soprattutto su quella popolare. E ritengo una grande mistificazione mettere sullo stesso piano l'influenza africana e quella occidentale sul jazz. Il jazz a mio parere è il prodotto di una cultura sostanzialmente africana che ha cercato di far sopravvivere la propria anima in un contesto non solo alieno, ma per secoli anche profondamente ostile. Quanto alla definizione del jazz, basta guardare quella di wikipedia: dice che è un genere musicale nato nelle comunità afroamericane (che sono i neri, penso che questo sia pacifico...) all'inizio del XX secolo con caratteristiche provenienti dalla musica africana ed europea (ed anche su questo, come ho detto, siamo d'accordo). Ma poi quando vengono indicati i tratti caratteristici... Oltre all'improvvisazione sono citati il ritmo (africano, senz'altro), lo swing (del tutto ignoto alla musica europea), l'uso delle blue note (ça va sans dire...) e l'uso di progressioni armoniche inusuali per la musica europea (ad esempio quella blues, in cui c'è il moto parallelo delle parti, vietatissimo dalla tradizione armonica europea!). Insomma, non c'è una sola, una sola delle caratteristiche distintive del jazz che si possa dire proveniente da una delle caratteristiche distintive di una qualsiasi musica europea! Più afro di così... ;-)

Concludo dicendo che ho il massimo rispetto per Pat Metheny, che in quanto ex chitarrista apprezzo moltissimo e che è stato uno dei primi jazzisti (ma si dai, chiamiamolo così :D) che ho ascoltato. ;-)
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Offline eugeniovi

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Re: Jazz, Africa, Occidente, forma e sostanza
« Reply #67 on: July 14, 2010, 02:45:43 PM »
Lo dico in modo diverso: il jazz non e' musica afroamericana, ma e' musica nata dall'incontro della cultura Africana con quella Americana e che si e' inizialmente sviluppata presso gli Africani deportati in America.

Lo dico anche io in modo diverso: il Jazz è musica Afroamericana nata a difesa dalla deportazione e segregazione della 'cultura' Americana. Ciao

Offline DarioT

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Re: Jazz, Africa, Occidente, forma e sostanza
« Reply #68 on: July 15, 2010, 12:05:33 PM »
Il termine "afroamericano" nasce per definire qualcosa di ben preciso, e cioè gli africani che sono stati deportati nelle Americhe. Il jazz è musica afroamericana in quanto frutto della cultura di queste persone......

Va bene: mi fai per cortesia un paio di esempi, (immagino che se si parla di una cultura potrebbero esserne citati a centinaia, ma io mi accontento di un paio), di musica africana, (Senegal, Benin e stati adiacenti), del XV secolo che non sia battere un tamburo in modo monotono.
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Offline Norman

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Re: Jazz, Africa, Occidente, forma e sostanza
« Reply #69 on: July 15, 2010, 12:36:50 PM »
Va bene: mi fai per cortesia un paio di esempi, (immagino che se si parla di una cultura potrebbero esserne citati a centinaia, ma io mi accontento di un paio), di musica africana, (Senegal, Benin e stati adiacenti), del XV secolo che non sia battere un tamburo in modo monotono.

Voglio prendere questa affermazione come un'altra provocazione giusto 'for the sake of discussion', e spero vivamente che di questo si tratti... ;-)

Il problema è che la musica africana del XV secolo nessuno l'ha documentata, per due motivi: il primo è che la cultura africana è tramandata oralmente, e non per iscritto. La seconda è che nessun europeo del XV secolo (ma neanche dopo, per molto tempo...) si è mai sognato di documentarla, perché l'ha considerata 'battere su un tamburo in maniera monotona', banalmente perché non aveva gli strumenti per capirla, ma aveva la tipica supponenza occidentale di considerare deteriore quello che non rispondeva ai suoi canoni.

Ti suggerisco, per chiarirti le idee, di leggerti il volume sulle origini del trattato di Gunther Schuller sul jazz. La ricerca di Schuller è considerata a tutt'oggi tra le più autorevoli di tutta la storia del jazz, e parte da un'analisi molto approfondita e puntuale proprio della musica africana, per poter stabilire quanto della musica africana si sia trasmesso nel jazz ed in che forma. Schuller riporta delle trascrizioni di musica africana, fatte credo all'inizio del '900, che utilizza per analizzarne i canoni e la struttura. Già solo mettendola su pentagramma si ha la misura di quanto sia complesso e sofisticato quel 'battere sul tamburo in maniera monotona'. Ed il pentagramma, che è uno strumento creato per rappresentare la nostra musica, che ha una concezione ritmica che per un africano è quasi infantile, è del tutto inadeguato (sempre a detta di Schuller) a rappresentare pienamente la finezza del modo di suonare dei maestri percussionisti africani.

E' molto facile considerare deteriore quello che non si capisce. C'è tanta gente che lo fa con la musica classica... C'è chi lo fa con il liscio, con la musica araba, e c'è chi lo fa con il jazz. Il mondo è pieno di gente che non è disposta ad accettare che ci sono cose che non è in grado di comprendere (semplicemente perché sono il frutto di un mondo diverso), e reagisce svilendole e disprezzandole (la classica è tutta uguale, il liscio è banale, nel jazz va bene tutto e potrei suonare anche io... la lista dei pregiudizi è lunga chilometri). Io la musica africana non la conosco, se non da quello che ho letto, ma mi hanno insegnato ad avere rispetto per quello che non conosco e ad avere cautela prima di esprimere giudizi su cose che non conosco bene (anzi, non bisognerebbe proprio giudicare quello che non si conosce). Uno dei pochi generi che proprio non reggo è il country: ma questo non mi autorizza a svilire e banalizzare una musica amata da milioni di persone, solo perché non tocca le mie corde... E' ovvio che se si parte dal presupposto che la musica africana è 'battere su un tamburo in maniera monotona' allora il contributo della musica occidentale al jazz è decisivo, anzi... In pratica noi europei abbiamo insegnato ai negri a suonare e gli abbiamo dato modo di esprimere la loro creatività. Ci dovrebbero ringraziare, 'sti selvaggi!

Peccato però che il presupposto sia profondamente sbagliato... Si potrebbe argomentare su chi sono veramente i selvaggi... ;-)
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Offline Zosimo

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Re: Jazz, Africa, Occidente, forma e sostanza
« Reply #70 on: July 15, 2010, 12:56:39 PM »
Norman, meriti un punticino. Sono deliziato nel leggere le tue risposte e mi ritrovo in tutto quello che dici pollices
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Offline DarioT

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Re: Jazz, Africa, Occidente, forma e sostanza
« Reply #71 on: July 15, 2010, 12:58:06 PM »
Voglio prendere questa affermazione come un'altra provocazione giusto 'for the sake of discussion', e spero vivamente che di questo si tratti... ;-)

e' ovvio che e' cosi', Norman.... altrimenti rimaniamo a batterci le mani sulle spalle e a farci i complimenti l'un con l'altro !
(adesso leggo il resto)
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Offline Zosimo

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Re: Jazz, Africa, Occidente, forma e sostanza
« Reply #72 on: July 15, 2010, 12:58:30 PM »
Non riesco a mettere il punticino. Cosa succede? un'altra operazione di sabotaggio di Dario T ???
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Offline anrapa

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Re: Jazz, Africa, Occidente, forma e sostanza
« Reply #73 on: July 15, 2010, 01:30:57 PM »
Mmmm, controllo...
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Offline eugeniovi

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Re: Jazz, Africa, Occidente, forma e sostanza
« Reply #74 on: July 15, 2010, 02:29:31 PM »
Zosimo, scusa ma pensavo che  ' un punticino ' fosse un modo di dire quando si condividevano delle idee. Ora però mi sembra di capire che è una cosa 'tangibile' come si fà e cosa comporta? Grazie della pazienza, eugeniovi