Intonazione e accordatura ....

[avonnoit]

Ciao
volevo fare alcune domande riguardo l'accordatura del nostro strumento.
Posto qui perche' non saprei quale altra sezione del forum usare (in caso spostate pure)

1)
Nelle BigBand o nella musica classica , prima di un concerto , suppongo ci si intoni tutti ad uno strumento di riferimento. Qual'e' ? C'e' una regola fissa? e' sempre lo stesso ?
Eventualmente , questo strumento, come viene accordato ? Si usa un diapason 440 Hz ?

2)
La tromba,  in particolare , se suonata da soli (senza quindi dover essere ''intonati'' rispetto ad un altro strumento che suona contemporaneamente)
come andrebbe ''accordata'' ?  sempre con un diapason o tuner elettronico a 440 Hz ?
Una tromba in SIb e' ''tagliata'' per dare il meglio quando intonata a 440 oppure e' indifferente ?  (In particolare , la pompa di intonazione che escursione permette da tutta chiusa a tutta aperta?

3)
Sto leggendo da alcuni giorni degli articoli riguardo l'uso di un'' accordatura basata su 432Hz anziche 440 (che in tempi passati sembrerebbe essere stato il riferimento comune per la musica classica)
Potete fare una piccola ricerca su google,  ma in breve sembrerebbe che usando un'accordatura basata sul LA 432Hz il tutto ''suoni'' meglio...
Avete esperienze al riguardo ?

4)
Infine, domanda diretta a chi ha l'orecchio assoluto :   fino a a qualche giorno fa, avevo piu' o meno chiaro cosa significasse (per chi lo ha) sentire un suono ed associarlo automaticamente al nome della nota corrispondente. Ma dopo aver letto i vari articoli di cui sopra,  l'orecchio assoluto , in base a quale accordatura di riferimento si regola ?sempre  LA 440 Hz ?
Se ascoltate un suono (diciamo un Do accordato basandosi sul LA 440 Hz)  automaticamente associate nella vostra testa il nome della nota , appunto un DO,
ma se emetto la stessa nota  ma con lo strumento ri-accordato sul LA 432 Hz , lo sentireste come un DO un po' stonato ?
In breve, qual'e' il riferimento assoluto di accordatura dell' orecchio assoluto ?  e' uguale per tutti ?

Essendo l'accordatura a 440 Hz (o qualsiasi altro valore) una convenzione tra musicisti,  chi oggi ha l'orecchio assoluto , e' tarato a 440 Hz ?
(e di conseguenza sente le note intonate o meno rispetto al pitch corretto che dovrebbe avere ogni suono emesso basandosi sull' accordatura 440 Hz) ?

Se in passato il riferimento standard era LA 432 Hz, chi avesse avuto l'orecchio assoluto in  quel periodo storico,  avrebbe sentito il LA 440 leggermente stonato ?
(Ho letto che anche Giuseppe Verdi entro' nella diatriba se cambiare il pitch di riferimento del diapason da 432 a 440)

Se si, il concetto di orecchio assoluto non dovrebbe essere riferito solamente alla capacita di riconoscere se il pitch di una nota , anzi di un suono, e' uguale ad un altro messo a paragone ?
Togliendo quindi il significato del ''nome'' della nota che e' soltanto una convenzione che ci siamo dati ?
In pratica , chi ha l'orecchio assoluto riconosce la frequenza di ogni sjavascript:void(0);uono e vi associa  il nome di conseguenza (a patto di fissare un riferimento di accordatura) ?

Scusate il lungo post, spero di essere stato chiaro,  ancora devo digerire bene un po' di cose che ho letto, quindi se ho scritto baggianate ditemelo tranquillamente 

A presto
Flavio.

[Locutus2k]

Interessa anche a me, ma credo proprio che questa sia la sezione sbagliata del forum dove chiederlo.

[anrapa]

Ciao, rispondo per quello che è la mia esperienza:
1) nelle big band ci si accorda con l'intonatore, più raramente prendendo a riferimento uno strumento come il pianoforte.
In orchestra con il primo violino che, suppongo, userà un diapason
Il 440 è aleatorio, nei gruppi moderni si tende al 442 o addirittura 444 che risulta un po' più "vivo". I pianisti in orchestra hanno diritto al 440 altrimenti possono rifiutarsi di suonare. Nella classica comunque si tende a stare un po' più bassi che nella musica moderna.
2) la tromba dovrebbe essere accordata intorno al 440 perchè in genere sono costruite pe suonare al meglio, in condizioni di temperatura standard, a quella frequenza. Siccome però si suona anche quando fa freddo tocca costruire le trombe con pompe che possano rientrare di un tot (1 cm, max 1 cm e mezzo). Se vedi gente suonare con la pompa più in fuori di quello quasi certamente non suonano correttamente (oppyre fa moltomcaldo). Monette addirittura taglia la tromba ad una lunghezza variabile in funzione della richiesta del cliente, se suona in genere a 442 la farà più corta che se suona a 440... Quanto questo ragionamento abbia senso non lo so, tanto non si suona mai a "temperatura standard"....
3) alcuni generi rendono meglio ad alcune frequenze, considera che le vibrazioni si propagano nel nostro corpo ed alcune in particolari sono abbastanza "commoventi", penso in particolare al Mib odierno orchestrale. Si dice che questa vibrazione stimoli un chakra nello stomaco che dà quella sensazione "viscerale" che colpisce tante persone. Provate ad ascoltare il notturno op.9 n.2 du Chopin, rimarrete stupi dall'effetto che fa!
4) l'orecchio assoluto è frutto anche dell'ambiente nel quale cresci. Se per me il La a 440 corrisponde ad un Si della tromba in sib (e così il mio cervello lo "chiama" quandi ne sento uno alo stesso modo se fossi nato nel 1600 lo avrei chiamato sib se avessi suonato il pianoforte invece della tromba (perche il 440 corrispondeva circa ad un sib odierno e non supponendo di non suonare la tromba in sib non lo avrei "trasportato" un tono sopra come faccio invece ora.
Se mi avessero detto che il 440 si chiamava "giraffa" lo avrei chiamato giraffa...
Lo scarto di pochi hz invece non comporta alcun problema perchè che una certa tolleranza. Se si esagera allora si può rischiare di far casini...
La definizione che hai dato di orecchio assoluto è in realtà quella di orecchio relativo. Tutti gli studenti di conservatorio imparano negli anni il dettato melodico e questo funziona grazie all'orecchio relativo: l'insegnante ti suona una nota dimriferimento e tu devi trascrivere tutti i successivi suoni "calcolando" gli intervalli fra una nota ed un'altra. Può se,brare difficile ma in realtà non ci vuola grande sforzo per imparare a farlo. Ci sono anche dei metodi con annesse registrazioni particolarmente ben fatti.
Inoltre considera che la stragrande maggioranza dei jazzisti di una volta imparavano a suona imitando gli altri e affinando l'orecchio relativo al punto da farti ritenere  avessero l'orecchio assoluto.
Ciao!

[Locutus2k]

Il mio maestro di piano mi ha detto che fa sempre accordare il piano a 444 per suonare in quintetto o trio. Al che ho provato a impostare l'accordatore elettronico su 444 e ... toh! Tutte le note (con la tromba) perfettamente centrate!
Boh!

[avonnoit]

Ciao Tony,
grazie per la risposta.  Ci sono ancora alcune cose che ancora  mi sfuggono...


1) OK tutto chiaro
2) OK era piu' o meno quello che pensavo.



3) Quando ti riferisci ai generi che rendono meglio ad alcune frequenze ,fai
l'esempio del Mib ,  ti riferisci alla tromba in Mib o alla tonalita' del
brano  in genere (quindi valida per qualsiasi strumento) ?
Questa tonalita' di Mib e' sempre relativa all' accordatura con il  LA 440 ?

Per evitare problemi dovuti alla natura dello strumento alla trasposizione e al mezzo di comunicazione 
provo a fare degli esempi prendendo come suono/pitch  di riferimento quello generato da un synt (assumendo cosi' che esso non venga influenzato facilemente da fattori
ambientali o costruttivi dello strumento stesso ):

prendiamo una tastiera midi collegata ad un synth che produce una forma
d'onda sinusoidale, il synt e' accordato su un tuner  a 440Hz (LA)  ovvero premendo il tasto LA sulla tastiera midi il pitch che esce viene riconosciuto dal tuner come LA 440, a questo punto se prendo un'altro synt accordato con un tuner a 432Hz  (o 444) , suonando su entrambe le tastiere il tasto LA , i 2 suoni dovrebbero risultare leggermente stonati tra loro. Se continuo accordando uno dei 2 synth su un valore sepre piu' alto (o basso) rispetto al LA 440, prima o poi arrivero' ad una distanza tra i due suoni di1 semitono (e continuando anche di 1 tono) cosi' in pratica benche' su entrambe le tastiere midi io prema il tasto che per convenizone chiamiamo LA, i due suoni risulteranno diversi.



Detto cio', il Notturno op9 n. 2 di Chopin a cui ti riferisci , fa quel  certo
effetto perche' e' in tonalita' Mib (desunta dagli accordi,melodia e armonia)
ma sempre considerando' un'accordatura di riferimento a 440 ?
Trasposto in una diversa tonalita' perderebbe questa forza evocativa  ?
Ovvero se per suonare questo brano usassi il secondo synt , accordato a 444
(o 432)  , l'effetto 'emotivo' risultante cambierebbe ?

Se in effetti oggi si usa l'accordatura di riferimento a 444 affinche' i brani risultino ''piu' vivi'',  significa che in effetti anche soli 4 Hz in piu' fanno una certa differenza ...

Quindi, a parte la relazione degli intervalli che definiscono  un brano , anche la sua frequenza globale influenza il nostro gusto e ci fa piacere il brano maggiormente o
di meno ?





4) Riguardo all'orecchio assoluto, faccio un esempio specifico e ti uso come cavia      :

se premo il tasto LA della tastiera midi di cui sopra, collegata al synt accordato
sui 440HZ, tu hai la capacita' di ''sentire'' che nota e' e quindi di dire che il pitch  che senti e' un LA
Questo perche' (ipotizzo) sei cresciuto in un periodo storico dove tutta la
musica che abbiamo ascoltato era ed e'  maggiormente suonata con strumenti
accordati su un LA 440
Quindi ormai il tuo riferimento base e' il LA 440 (giusto?)  .
Se tu fossi nato in un paese diverso e fossi stato esposto esclusivamente a
musica suonata da strumenti accordati sempre a 432Hz, ed ad un certo punto 
ti facessi sentire il LA di un synth accordato sui 440 Hz, diresti che e' scordato ?
( non ho fatto un test pratico,  quindi non so se la differenza tra 432 e 440 e'
apprezzabile o se rientra nella tolleranza di cui parlavi.)

In questo senso , se assumiamo che nel 1600 tutti fossero tarati sul LA 432 ,
portandoli di botto ai giorno d'oggi sentirebbero tutta la musica attuale suonata con degli strumenti ben accordati tra loro ma scordati rispetto al punto di riferimento LA 432?

Quando dici "l'orecchio assoluto è frutto anche dell'ambiente nel quale cresci. ", non  relativizza automaticamente l'orecchio assoluto...
azzardando un'analogia non musicale,  se mi chiedessero di dire quanto e' lunga esattamente la mia auto , io in effetti non saprei rispondere  (anche se con molta approssimazione ci potrei arrivare...) pero' di certo se vedo un parcheggio tra due macchine capisco subito se ci entro oppure no. Questo caso lo paragono all' orecchio relativo.
Chi ha incvece l'orecchio assoluto  , saprebbe esattamente quanti metri/cm ci sono tra le due macchine parchieggiate e quindi saprebbe dire con certezza se la sua, di cui riesce a ''vedere'' esattamente la lunghezza, c'entra oppure no.

Allo stesso modo , quando le prime volte leggevo di chi aveva la capacita'
dell'orecchio assoluto, pensavo che fossero in grado di percepire esattamente
la frequenza del suono udito. Quindi (u)dire se un suono era 440 500 o 256 Hz ,
mentre io riesco a cogliere solo parte dell' informazione che quel suono ha.

A tratti , il concetto di orecchio  assoluto mi rimane ancora ineffabile ...

Calando il tutto in un contesto musicale qual'e il processo migliore per imparare
 a suonare esattamente quello che si sente in testa ?
Se sento un suono/melodia, in modo neanche troppo approssimativo sono in grado
di rifarlo con la voce, anche se non so quale note siano.

La difficolta' arriva quando devo trovare la giusta posizione dei tasti per generare
lo stesso pitch con la tromba (ma vale per tutti gli strumenti)

Bisogna per forza passare per questo percorso :
suono udito > riconoscimento mentale nota > posizione tasti adatta a quella nota? 

PS
rileggendo il titolo di questa sezione direi proprio che il post andrebbe spostato altrove 

[Generale]

Mii... Tony auguri Prendi ferie per la risposta??

[avonnoit]

effettivamente e' un post un po' pesante...
diciamo che non ho il dono della sintesi 

[anrapa]

Fermo restando che tutto quello che ti dico riguardo le sensazioni è aleatorio perchè soggettivo, diciamo che se un brano è in Mib e usiamo un'accordatura "moderna" allora l'effetto magone è assicurato. Due, tre, forse anche 4 cent li digerisco quasi senza accorgermene. Se lo stesso brano viene suonato in Re o in Mi allora assume per me un "colore" totalmente diverso.
Quando sento un bel Fa acuto sparato con la tromba in Sib (quindi un Mib d'effetto) la nota è per me "ventrale", se la nota è un Fa diesis (Mi naturale) allora la nota è "bella cattiva", la sento diversa rispetto ad un Mib.
Non credo che questa differenza la percepisca solo chi ha l'orecchio assoluto, tanti amici mi hanno detto che percepiscono la stessa cosa.
Se vi capita provate a suonare un brano dei blues brothers (in genere sono in Mi o in La, quindi in Fa# e Si per la tromba in Sib) trasportandoli mezzo tono sotto, noterete un effetto "strano".
L'altro ieri sono andato a suonare con un gruppo cover dei Chicago e c'erano dei brani che quando passavano da "incazzati" a "lacrimosi" puntualmente viravano verso tonalità più "bemollate". Le partiture le avevo trascritte io con Finale e per la fretta non avevo badato a piazzare i bemolli invece dei diesis (intendo che non ho fatto caso se era meglio scrivere un Reb invece di un Do#). Mentre suonavo era incredibile come fosse per me quasi una violenza leggere i diesis quando l'orecchio mi diceva che ci voleva la relativa nota bemolle.
Spero di aver reso l'idea.

Sul discorso della "relatività" dell'orecchio assoluto: quello che è relativo è come chiami le note e qual'è la frequenza di riferimento. Io sono nato in un mondo a 440 + o - un tot di cents. Quanti siano non lo so, quanti ne riesco a sopportare prima di spostare tutto di mezzo tono sopra o sotto non lo so. Una cosa è certa, c'è un minimo di adattabilità perchè altrimenti non potrei MAI suonare a meno di essere sempre a 440. Un volta, con una tastiera Bontempi di 20 anni fa, provai ad abbassare LENTISSIMAMENTE l'accordatura con una vite sotto la chassis. Nel giro di 10-20 minuti mi sono spostato di un centesimo per volta fino ad arrivare a mezzo tono. Curiosamente non ho patito più di tanto il cambio, poi sono uscito 5 minuti a "rilassare il cervello". Ho chiesto a mio fratello di suonare una singola nota senza che io guardassi la tastiera e ho riconosciuto il giusto suono nel senso che mi sono ritarato a 440 e il Mi che aveva premuto io l'ho riconosciuto come il Fa che doveva essere se non avessimo abbassato la tonalità con la vite.

Quando suono il trombino in La vado in crisi per 2 o 3 minuti perché il cervello mi manda messaggi contrastanti. Dopo un attimo di assestamento riesco poi a suonare.
Se suono la tromba in Mib DEVO pensarla come una Sib che usa una diteggiatura diversa altrimenti mi è letteralmente impossibile mettere una nota...
Con la tromba in Do la fatica è notevolmente maggiore: la distanza è troppa da digerire e le posizioni troppo diverse dalla Sib (diversamente da quello che si può fare con la tromba in Mib dove le posizioni sono quasi tutte uguali alla Sib). Con la Do DEVO concentrarmi a LEGGERE le note sullo spartito cercando di fare come i bimbi che imparano l'associazione notasullospartito-posizionesullatromba. Appena mi distraggo un attimo le dita vanno per conto loro e si muovono come se stessi suonando una tromba in Sib. Questo ovviamente mi porta al disastro... in questo caso, quindi, prevale l'orecchio.
Se suono la tromba in Re....... beh, non la suono, è un disastro, impazzisco letteralmente!!!! Se proprio devo faccio finta di avere una Mib MOOOOOOOOLTO stonata...

Insomma, c'è una certa adattabilità ma non più di tanto.

Ah, se suono il pianoforte DEVO usare il transposer altrimenti le mani si spostano di un tasto!!!!!!!

[paolovigo]

Sul tema orecchio assoluto/relativo vi consiglio di leggere l'interessantissimo "Musicofilia" di Oliver Sacks. E' un saggio con molti esempi di musicisti con vari tipi di malattie cerebrali e menomazioni al cervello che si interroga sul rapporto tra cervello e musica. La tesi che sostiene su questo punto (portando molti esempi clinici) è che ci sono vari tipi di orecchio "assoluto". Pare che esistano anche persone che ce l'hanno molto sensibile e riconoscono differenze di pochi cent. Spesso queste persone quando devono 'spiegare' quello che sentono fanno paragoni con i colori:c'è un esempio molto interessante di un tale che vedeva 'rosso' un certo pezzo, e che se lo ascoltava più basso di pochi cent lo vedeva 'rosso scuro'...

[anrapa]

Interessante questo libro! Io i colori li associavo alle singole note ma è qualcosa che con l'età ho perso, molti anni fa avevo letto un articolo di Piero Angela che spiegava questo fenomeno di sinestesia. Beh, non è che lo spiegasse, ne parlava perché al momento non è ancora chiaro da cosa dipenda.

[DarioT]

anni fa avevo letto un qualcosa relativamente all'associazione tra colori e strumenti musicale, se non sbaglio usata con le persone sorde e, sempre se non erro, il violino era "giallo".....

[Norman]

Io penso che questa associazione ai colori sia abbastanza comprensibile, perché chi ha l'orecchio assoluto percepisce ogni nota nella sua unicità dal punto di vista fisico. Una nota ha caratteristiche uniche in quanto corrisponde ad una ben precisa frequenza di vibrazione, che è una cosa fisica, tangibile, così come un colore corrisponde ad una ben precisa frequenza dell'onda elettromagnetica che è la luce. Il nostro cervello è molto ben abituato a percepire le diverse frequenze luminose, che chiama colori, mentre invece è meno abituato (ed anzi la maggior parte delle persone non ne sono capaci) a percepire le singole frequenze sonore, per cui probabilmente chi ha l'orecchio assoluto è portato a ragionare per analogia con le frequenze dei suoni. Forse dico una fesseria, ma secondo me l'abilità a riconoscere i suoni può essere allenata, dato che comunque alla base c'è una grandezza fisica. Io mi ricordo che quando suonavo la chitarra dopo un po' di anni riuscivo ad 'indovinare' il suono del mi basso prima di iniziare a suonare. Con la tromba ogni tanto provo a fare questo esercizio, e spesso prima di cominciare a suonare penso al do basso, e molte volte lo indovino. Mi è del tutto impossibile però riconoscere la tonalità di un brano sentendolo suonare al volo.

[adrianotaibi]

Ciao, rispondo per quello che è la mia esperienza:
1) nelle big band ci si accorda con l'intonatore, più raramente prendendo a riferimento uno strumento come il pianoforte.
In orchestra con il primo violino che, suppongo, userà un diapason
Il 440 è aleatorio, nei gruppi moderni si tende al 442 o addirittura 444 che risulta un po' più "vivo". I pianisti in orchestra hanno diritto al 440 altrimenti possono rifiutarsi di suonare. Nella classica comunque si tende a stare un po' più bassi che nella musica moderna.

Ti correggo...
in orchestra il LA lo dà l'oboe, non il primo violino! 

[anrapa]

Good to know, thanks!

[Albireo]

Riporto in auge questa preistorica discussione perché molto stimolante. Oggi esistono app per smartphone che allenano l'orecchio con giochi ed esercizi. Per me è imprescindibile avere un orecchio un minimo allenato quando si suona uno strumento come il nostro per ovvi motivi. Arrivare almeno dettato musicale è una capacità indispensabile per ogni trombettista. Io non sono mai arrivato ad avere dimestichezza con i dettati se non facilissimi e con intervalli piccoli. È il mio proposito per questa mia rinascita musicale