Author Topic: Curve stile Monette  (Read 4537 times)

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Offline anrapa

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Curve stile Monette
« on: August 17, 2010, 04:07:51 PM »
Cerco di fare chiarezza esternando il pensiero di Taylor al riguardo. La domanda tipica che spunta ogni volta che si viene a conoscenza per la prima volta delle trombe stile Monette: "a che serve la pompa di intonazione fatta il quel modo?".
La risposta tipica è: "serve per accelerare l'aria", altre volte sisostiene che una pompa siffatta "ammorbidisca il suono".

È indubbio che visivamente si è portati a pensare qualcosa del genere però è meglio analizzare la questione da un punto di vista fisico:la questione dell'accelerazione dell'aria è doppiamente fuorviante.
1) a che servirebbe, prima di tutto, accelerare l'aria? A suonare più velocemente? A suonare più forte? Più acuto? (e perchè mai? Se pure aumentasse la velocità dell'aria che influenza si avrebbe sul numero di vibrazioni al secondo?). Ma pur ammettendo queste proprietà esoteriche bisogna valutare prima di tutto la quantità di aria che effettivamente viene immessa in circolo (basta provare a suonare dopo aver preso una boccata di fumo di sigaretta, si noterà che il movimento e la quantità sono a dir poco miseri).
2) Oltre a questo bisgna però considerare che se pur facessimo finta che le quantità e le velocità in gioco fossero effettivamente notevoli l'effetto su queste della curva è assolutamente pari a zero per due motivi: per la legge di Bernoulli la velocità all'interno di un condotto, a parità di portata, è funzione della sezione e non della forma del tubo. L'acqua nella pompa per innaffiare non subisce alcuna variazio e di velocità se il tubo è steso per lungo o se fa cento curve. Le variazioni avvengono solo se si schiaccia il tubo, facendo appunto variare la sezione. E se anche facessimo finta che queste curve, per motivi parimenti esoterici, accelerino l'aria, questo effetto svanirebbe 1mm dopo la curva stessa. La spiegazione deriva dalla succitata legge di Bernoulli.

E se neppure la fisica ci ha convinto ecco la prova del nove: quanto può influire una curva della pompa di intonazione se paragonata alle curvette create dalle boccole in uscita dai pistoni? È evidente che queste sono, per angoli e lunghezze, immensamente più influenti. Il comportamento della tromba dovrebe essere, per ordini di grandezza, diverso quando si schiaccia un pistone. Così non è.

Chi ha provato la Taylor Chrysler 300 ha potuto constatare quanto fosse più aperta delle Taylor normali nonostante gli angoli a 90 gradi.

Ma queste curve dovranno pur far qualcosa (ed in effetti così è...)!!!

Il motivo è però diverso da quello che si immagina: le curve accentuate hanno il potere di smorzare le vibrazioni quando i relativi nodi delle onde cadono in quei punti. Varia anche l'intonazione di quelle note, varia il timbro e varia anche lo "slotting", che si accentua.
Nel caso della Chrysler, se si suonava in fa acuto con il La a 440hz la nota risultava un po' più chiusa delle altre. Il timbro leggermente più cupo. Se invece tiravo fuori la pompa di 2 cm e suonavo il fa acuto (che ovviamente sarebbe stato molto calante) la nota non era più chiusa e "stonata". Questo perchè, allungando la pompa, si spostava il punto in cui uno dei nodi del fa acuto andava ad insistere, nel caso in oggetto su una delle curve della pompa di intonazione, particolarmente angolata.

Quindi una tromba con la pompa arrotondata è migliore?
No!
Altrimenti la tromba perfetta sarebbe quella a forma di cerchio! Ma il corno frqncese (una tromba più lunga e attorcigliata...) non è certo lo strumento più facile di questo mondo! E questo proprio perche ci sono troppi pochi angoli e quindi lo strumento "slotta" così poco da risultare difficile da suonare.

Insomma, la pompa di intonazione stile monette ha un senso, modifica la risposta, rende la tromba più morbida e meno "slottante" ma non perchè "accelera l'aria".

O almeno questo è il Taylor-pensiero.
Ciao!
Tony
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Offline DarioT

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Re: Curve stile Monette
« Reply #1 on: August 18, 2010, 09:01:30 AM »
un passo indietro: spiegami bene la storia dei "nodi delle onde"...
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Offline anrapa

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Re: Curve stile Monette
« Reply #2 on: August 18, 2010, 09:59:37 AM »
Ogni onda si muove in modo sinusoidale, le onde reali sono composte dalla somma di più onde, queste si "incrociano" in alcuni punti, questi vengono chiamati nodi. Quando questi nodi capitano in punti non "lisci" del mezzo che si stq fqcendo vibrare si ottiene un smorzamento della vibrazione ed una modificazione della propagazione dell'onda.
Ci vorrebbe un Igor perchè io non sono molto pratico della materia, le mie conoscenze sono il rimasuglio di quello che mi hanno cacciatp in testa a forza al liceo. :D
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Offline DarioT

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Re: Curve stile Monette
« Reply #3 on: August 18, 2010, 10:16:19 AM »
questo si', me lo ricordo anche io... la domanda era perche' si smorza o comunque si modifica... se la variabile e' il "tempo" allora l'interferenza creata dalla curva puo' essere rettificata con una variazione del canneggio ?
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Offline anrapa

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Re: Curve stile Monette
« Reply #4 on: August 18, 2010, 11:14:52 AM »
La variabile non è il tempo ma la risposta del materiale in quel punto. Una zona corta e irregolare (come la curva in uscita dal pistone) non può vibrare in modo ampio come un cannello molto più lungo e dritto.
In realtà questi difetti possono essere risolti singolarmente ed infatti Reynold Schilke ha fatto degli esperimenti al rigurado, mi ricordo di averli letti sul sito dello Schilke Loyalist. In pratica saldava dei micro puntini di metallo all'interno della tromba in punti strategici. Questi miglioravano l'intonazione dei parziali (gli armonici) dello strumento. Se non mi ricordo male ha smesso di farlo perchè ci volevano una montagna di ore e il risultato non era garantito, su ogni tromba si ricominciava da capo.
Un lavoro del genere lo fa ancora Monette, operando però su altri parametri come il punto di saldatura dei braccetti e lo spessore del ricevitore del bocchino. Per ammissione di Adam Rapa questo è il lavoro principale che fa Dave Monette (e solo lui nella ditta) e che fa la differenza tra una tromba ben riuscita ed una mediocre. Questo lavoro costa un sacco di ore e quindi il prezzo (giustamente) sale. Io stesso ho fatto degli esperimenti con Taylor in questo senso e le trombe cambiano radicalmente!!!!!
Per questo motivo spesso mi rifiuto di far provare una Taylor con bocchini che non siano i suoi o i Monette (la penna è molto simile).
Insomma, una tromba esreticamente perfetta (una bella Monette nuova fiammante) può essere un vero e proprio chiodo prima che Dave Monette ci metta su le mani. Dopo può diventare uno strumento magnifico. Ecco spiegato il motivo per cui Monette chiede ai suoi clienti di spedirgli la tromba una volta all'anno per dei "tweaks", degli aggiustamenti.
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Offline igor

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Re: Curve stile Monette
« Reply #5 on: August 18, 2010, 06:58:05 PM »
Ci vorrebbe un Igor perchè io non sono molto pratico della materia

Ora sono in ferie, magari settimana prossima, se non ci sono troppi casini nei miei laboratori al mio rientro, rispondo :-)

Offline anrapa

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Re: Curve stile Monette
« Reply #6 on: August 18, 2010, 07:00:45 PM »
Pure io ero in spiaggia con i piedini sotto la sabbia ma questo non mi ha impedito di scrivere... Ehehehe
Allenta un po' i cordoni della borsa e fatti un forfait da 20 euro per un mese di sano internet sulla spiaggia... :D
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Offline DarioT

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Re: Curve stile Monette
« Reply #7 on: August 26, 2010, 03:55:56 PM »
Ora sono in ferie, magari settimana prossima, se non ci sono troppi casini nei miei laboratori al mio rientro, rispondo :-)

Igor, appena hai un'attimo...
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Offline igor

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Re: Curve stile Monette
« Reply #8 on: August 26, 2010, 06:04:17 PM »
Igor, appena hai un'attimo...

...l'intervento era condizionato dal "se al mio rientro non trovo troppi casini..." come volevasi dimostrare...
buon Dario abbi pazienza, appena posso rispondo ;-)

I.

Offline igor

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Re: Curve stile Monette
« Reply #9 on: August 27, 2010, 05:40:33 PM »
Il discorso introdotto da Tony (nodi etc.), è in realtà strettamente legato con le leggi che regolano
la formazione delle onde stazionarie.
Anzi a dirla proprio tutta, le onde stazionarie (e quindi la loro formazione all'interno di
oggetti vibranti), è fondamentale per la formazione del suono.
Ma andiamo con ordine: cosa sono le onde stazionarie? potremmo definirle come particolari
oscillazioni di un mezzo (nel nostro caso l'aria e, solo limitatamente lo strumento stesso),
in cui l'energia non si propaga da un punto all'altro (cosa che normalmente accade per le onde
viaggianti), ma rimane costantemente distribuita in modo invariato nel tempo.
come si formano le onde stazionarie? Per quel che ci riguarda, possiamo pensarle come risultato
della somma di più onde viaggianti (ad esempio un'onda sonora e la sua riflessione).
Per internderci meglio da un punto di vista visuale: prendete una corda fissatela ai capi e al centro, badando di
lasciarla leggermente lasca. La corda risulta quindi divisa in due segmenti (dal capo sinistro al
punto fisso centrale e da quest'ultimo al capo destro). Ora prendete tra le dita il punto centrale del segmento di sinistra
e quello del segmento di destra, e fateli oscillare alternativamente (mano destra verso alto e
mano sinistra verso il basso e viceversa).
Così facendo, noterete che esistono tre punti dove l'oscillazione rimane fissa nel tempo...
ebbene quelli, visivamente parlando, sono i NODI di cui parla Tony. In altre parole
i nodi, nelle onde stazionarie sono quei punti dello spazio in cui non si hanno oscillazioni.
I punti dove questi nodi si formano, sono molto importanti.

Ma facciamo un passo indietro: fondamentale in tutto questo gioco matematico di onde, nodi, antinodi etc.
è la risonanza acustica. Se ci pensate, il suono che emettete con le labbra, ha poco a che fare in
termini fisici con il risultato finale che esce dalla campana dello strumento.
Tale risultato finale è dovuto all'amplificazione delle onde sonore ad opera dei cosi detti
"risuonatori" : in acustica musicale possiamo avere risuonatori liberi (è il caso delle
casse acustiche dei cordofoni) e risuonatori accordati (è il caso dei nostri amati ottoni).
che entrano in risonanza solo a certe frequenze (la più intensa è la frequenza fondamentale,
mentre le altre sono le armoniche superiori). Tutte le frequenze differenti sono in pratica "filtrate".
In tutto questo, a complicare le cose vanno considerati anche i così detti adattatori di
impedenza acustica, ossia tutti quegli oggetti che concorrono a trasmettere l'energia sonora
dalla sorgente (le nostre labbra) al risuonatore. Ecco che già qui, dovrebbe accendervisi una lampadina:
la posizione dei vari ponticelli, i vari appesantitori, etc. etc. funzionano da impedenza acustica,
e per questo motivo usandoli si ricavano sensazioni diverse. E pensandoci bene, il fatto che non con
tutti funzionino, dipende dal fatto che, chi più chi meno, ognuno di noi in quanto sorgente emette
un suono a frequenze leggermente diverse, per qui, in termini di delta, la frequenza di risonanza potrebbe
essere più o meno vicina e le varie impedenze acustiche potrebbero più o meno aiutare nella trasmissione
dell'energia.

Ma le cose non sono mai così semplici: altro fenomeno di cui bisogna tenere conto a questo punto è
quello della Parcellizzazione dei Corpi sonori: le frequenze specifiche di risonanza, sono determinate sia dal modo
in viene fatto vibrare il corpo sia dal fatto che in teoria il corpo vibrante stesso si possa scomporre (parcellizzazione)
in un numero infinito di sezioni (in funzione della geometria dello strumento).
Ognuna di queste parti vibra contemporaneamente e SEPARATAMENTE in modo diverso. È d'uso comune dire che tali sistemi vibranti
sono composti da sovrapposizioni di moti armonici...quindi altra lampadina: la forma geometrica del corpo vibrante (la tromba)
agisce come discriminante nella selezione di quei moti armonici che concorrono, per sovrapposizione, a determinare la "caratteristica"
del suono stesso.

Il discorso che segue lo semplifico al massimo giusto per dare il senso del significato dei nodi e della loro importanza in merito alla "centratura":
Nell'acustica musicale, e nella sua modellizzazione matematica, si equiparano generamente gli ottoni a "cavità risonanti" con un lato chiuso...
immagino che stiate strabuzzando gli occhi, ma la verità incontrovertibile è che mentre ad esempio il modello matematico sonoro di un flauto traverso
si comporta come quello di un tubo risonante aperto sui due lati, gli ottoni si comportano come un tubo risonante chiuso su di un lato. Questo è dovuto
a diverse cose, alla forma geometrica, al diverso tipo di sorgente etc... ma non mi voglio addentrare in questo tipo di disquisizioni, che
non fanno parte dello scopo di quanto sto scrivendo.

Se vi ricordate quanto vi ho detto in merito ai nodi e alle onde stazionarie, dovreste chiedervi "ma con una corda è chiaro cosa siano i nodi e quali siano le oscillazioni
delle onde viaggianti che creano una onda stazionaria... ma in uno strumento a fiato?" Qui la "magia" è dovuta alla differenza di pressione tra l'interno del
tubo risonante e l'atmosfera esterna. L'onda viaggiante che ritorna indietro e che si somma a quella generata per creare l'onda stazionaria, è dovuta all'onda di depressione
dovuta all'inerzia dell'onda stessa. Questo impulso a ritroso, è riflesso con una inversione di fase ad ogni apertura. Ovviamente le cose sono leggermente diverse
per cavità risonanti aperte e chiuse, ma le formule matematiche che definiscono le frequenze di risonanza sono molto semplici e potreste trovarle tranquillamente su Internet.

Ora più o meno avete tutti gli elementi per rispondervi da soli sulla domanda principale di questo topic:
(1) Le curve come agiscono sul suono? Grazie alla parcellizzazione concorrono a selezionare le armoniche che risuonano. Quindi indirettamente concorrono a posizionare i nodi delle onde stazionarie  il nodo di testa dell'onda ad esempio, a causa di come è fatto lo strumento, potrebbe "cadere" fuori dallo strumento (più proiezione?) o dentro lo strumento (suono più intubato?). Da qui deriva che design geometrici diversi impattano moltissimo la qualità sonora dello strumento.
(2) Cosa vuol dire suonare centrati? Vuol dire riuscire in quanto sorgente sonora, ad emettere un suono che sia il più vicino alla frequenza di risonanza del proprio strumento...
(3) Perchè questo rende il suono più bello? perchè tanto più ci avviciniamo a quella frequenza di risonanza, tanto meno le varie armoniche vengono filtrate, e tanto più il suono sembra ricco.
Questo significa anche che potremmo suonare centrati con un certo strumento, ma potremmo anche non essere centrati con uno strumento leggermente diverso.
(4)I vari boosters, appesantitori, i vari accorgimenti di design, la posizione dei ponticelli, non sono panacee, ma, in quanto impedenze acustiche impattano in modo massiccio sulla
qualità sonora dello strumento stesso.

Spero che questo breve "trattato" condito da imprecisioni, intuizioni e sciocchezze, possa aver contribuito a darvi il senso di diverse soluzioni tecnologiche
adottate da diversi artigiani come Taylor, Harrelson e Monette ;-)

I.




« Last Edit: August 27, 2010, 05:49:36 PM by igor »

Offline spyna

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Re: Curve stile Monette
« Reply #10 on: August 27, 2010, 05:50:26 PM »
 ovazion

Lettura chiara e molto interessante, grazie mille!!

Offline anrapa

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Re: Curve stile Monette
« Reply #11 on: August 27, 2010, 06:16:49 PM »
Capperi, non si smette mai di imparare. Questo post si guadagna di slancio la prima pagina del prossimo numero della rivista del forum!!!!!!!!

Ecco spiegato perché alcune trombe sono più o meno "strapazzabili", nel senso che non si lamentano più di tanto se suonate fuori centro, mentre altre richiedono un approccio più "rilassato". In genere i trombettisti suonano "alti rispetto alla centratura", alcune trombe non gradiscono questo trattamento ma, magari, rendono magnificamente meglio di altre se suonate nel giusto centro.

Per questo motivo non è sempre facile far capire i vantaggi di certe trombe se chi le suona ha un approccio "troppo alto". In particolare mi riferisco a tutti quei trombettisti che in situazioni normali suonano con la pompa fuori più di un cm. Quello è il sistema più semplice per capire se il trombettista che si ha davanti è "centrato" o no.

Inoltre se si suona fuori dal centro ideale dello strumento questo produrrà una serie di armonici totalmente sfalsata (stonata.....).

Rinnovo i complimenti a Igor!
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Re: Curve stile Monette
« Reply #12 on: August 27, 2010, 06:39:57 PM »
Per questo motivo non è sempre facile far capire i vantaggi di certe trombe se chi le suona ha un approccio "troppo alto". In particolare mi riferisco a tutti quei trombettisti che in situazioni normali suonano con la pompa fuori più di un cm. Quello è il sistema più semplice per capire se il trombettista che si ha davanti è "centrato" o no.

Questa cosa non mi è molto chiara. Vorresti dire che un trombettista ben centrato suona con la pompa tutta chiusa? E, nel caso la tromba fosse perfettamente intonata, lui sarebbe perfettamente intonato con la pompa chiusa?
Io dico che una una tromba ben intonata con la pompa tutta chiusa non è una buona tromba  smil
Bb trumpet: Bach Stradivarius 37 del 1986, Conn Director del 1960
C trumpet: Bach Stradivarius 229 25H del 1980
Eb trumpet: Di Grigolo SOLO
Flugelhorn Bb: Courtois 154R, Worischek Concert Rotary, Couesnon STAR '70
Cornet Bb: Boosey&Co. Silbron "Class A" del 1930
Bugle: Couesnon La Fayette '48
Piccolo trumpet: Stomvi Elite

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« Reply #13 on: August 27, 2010, 06:58:54 PM »
Questa cosa non mi è molto chiara. Vorresti dire che un trombettista ben centrato suona con la pompa tutta chiusa? E, nel caso la tromba fosse perfettamente intonata, lui sarebbe perfettamente intonato con la pompa chiusa?
Io dico che una una tromba ben intonata con la pompa tutta chiusa non è una buona tromba  smil

Questa discussione e quell'altra sulla centratura mi hanno fatto ricordare di questo topic:

http://www.italiantrumpetforum.it/forum/index.php?topic=1909.msg21919#msg21919

penso possa esserti utile  :)

Offline anrapa

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Re: Curve stile Monette
« Reply #14 on: August 28, 2010, 12:14:40 AM »
Il topic linkato da spina parla proprio di questa cosa.
In ogni caso, per maggiore chiarezza e per evitare ad altri di leggere un topic molto lungo faccio un riassuntivo: le trombe sono concepite per suonare il La a 440Hz avendo la pompa fuori circa un centimetro quando la temperatura è "standard", diciamo intorno ai 20-22 gradi centigradi. Se fa più freddo hai quindi mondo di mettere dentro, se fa caldo puoi tirare fuori.
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