Author Topic: cryogenic treatement...  (Read 3531 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline cariu

  • Solista
  • *****
  • Posts: 1359
  • Reputazione dell'utente: +15/-0
  • Gender: Male
cryogenic treatement...
« on: January 26, 2011, 03:26:05 PM »
da conoscenti vari ho sentito di questro trattamento termico per gli strumenti musicali di ottone (trombe, ma anche sax), praticamente lo strumento viene raffreddato a parecchi gradi sotto zero, questo dovrebbe modificare il metallo e migliorare sensibilmente (a detta di chi lo propone...) la sonorità, la centratura (fatidica...), la risposta, gli armonici, ecc ecc (e chi più ne ha più ne metta.

cercando un po' in rete, da alcuni studi scientifici pare che serva a poco o niente:

http://scienceblog.com/community/older/2003/I/20035768.html

http://www.trumpetmaster.com/vb/f131/cryogenic-freezing-19939.html

ne avevate già sentito parlare?

 salut
Fabio "Cariù"

Offline xadhoom

  • Solista
  • *****
  • Posts: 1450
  • Reputazione dell'utente: +26/-0
  • Gender: Male
Re:cryogenic treatement...
« Reply #1 on: January 26, 2011, 03:39:30 PM »
no,

ma dal poco di fisica che conosco mi par una .... al massimo un forte raffreddamento potrebbe crepare il metallo sottile :D
penso che influisca di più il modo in cui "forgi" il metallo, cioè il passaggio da metallo caldo a temp ambiente...
ma di quanto? e poi, l'ottone si forgia ?
Trumpet : Yamaha YTR-8335GS
Cornet : Yamaha YCR6330II
Mouthpiece : Bach 1/2C 25/24

Offline igor

  • Moderatore Globale
  • Solista
  • *****
  • Posts: 1419
  • Reputazione dell'utente: +37/-0
Re:cryogenic treatement...
« Reply #2 on: January 26, 2011, 03:48:11 PM »
...di questa cosa si è parlato diverse volte in diversi forum...e come sempre si sono venute a creare fazioni e scuole di pensiero.... Lo studio condotto a Tufts mi sembra rigoroso e sensato... a maggior ragione se consideriamo le leggi della fisica...quale mai potrebbe essere l'effetto PERMANENTE di un raffreddamento, seppur notevole (-195 gradi) su una lastra di metallo?
L'unico eventuale effetto che posso immaginarmi potrebbe essere sulle saldature dei vari ponticelli che tengono assieme la tromba... decisamente troppo poco perchè possa in realtà impattare in modo così drammatico come raccontato da chi è convinto dei benefici criogenici....

I.

Offline DarioT

  • Acutista
  • ******
  • Posts: 3985
  • Reputazione dell'utente: +49/-1
Re:cryogenic treatement...
« Reply #3 on: January 26, 2011, 04:18:41 PM »
e' noto che i CD tenuti nel freezer si sentono meglio....
it's time to play some "D"

Offline igor

  • Moderatore Globale
  • Solista
  • *****
  • Posts: 1419
  • Reputazione dell'utente: +37/-0
Re:cryogenic treatement...
« Reply #4 on: January 26, 2011, 04:57:30 PM »
e' noto che i CD tenuti nel freezer si sentono meglio....

mmmmhhh...  la cosa a cui tu ti riferisci è sempre stata molto controversa... e se dai uno sguardo alla letteratura scientifica non troverai 1 singolo articolo serio che confuti questo fatto...
ma supponendo pure che sia vero (anche se questo implicherebbe che il congelamento abbia un effetto omogeneo su oggetti (pits and lands) che omogenei non sono, che abbia un effetto permanente in un processo che di permanente non ha nulla), dicevo, supponiamo pure che sia vero,
beh stiamo parlando di due cose completamente diverse:
da una parte abbiamo un disco di policarbonato rivestito da un sottile film metallico, dall'altra parte abbiamo una lastra di metallo di spessore proporzionalmente molto maggiore.... difficile fare un paragone oggettivo sulla base di questa sostanziale differenza ;)

I.

Offline xadhoom

  • Solista
  • *****
  • Posts: 1450
  • Reputazione dell'utente: +26/-0
  • Gender: Male
Re:cryogenic treatement...
« Reply #5 on: January 26, 2011, 05:05:28 PM »
mmmmhhh...  la cosa a cui tu ti riferisci è sempre stata molto controversa... e se dai uno sguardo alla letteratura scientifica non troverai 1 singolo articolo serio che confuti questo fatto...
ma supponendo pure che sia vero (anche se questo implicherebbe che il congelamento abbia un effetto omogeneo su oggetti (pits and lands) che omogenei non sono, che abbia un effetto permanente in un processo che di permanente non ha nulla), dicevo, supponiamo pure che sia vero,

 irrid

scusate non ho resistito a farmi una risata e ovviamente Igor non credo "creda" in ciò a giudicare dal tono del post. Spero che davvero nessuno ci creda... i cd sono informazione digitale e come tale immutabile.
Al max se si rovina il supporto si perdono bit che vengono ricostruiti (tramite crc) entro certi limiti.
Oltre si sente un bel buco nello stream audio.

scusate l'OT ma non ho resistito :)
Trumpet : Yamaha YTR-8335GS
Cornet : Yamaha YCR6330II
Mouthpiece : Bach 1/2C 25/24

Offline igor

  • Moderatore Globale
  • Solista
  • *****
  • Posts: 1419
  • Reputazione dell'utente: +37/-0
Re:cryogenic treatement...
« Reply #6 on: January 26, 2011, 05:22:07 PM »
...Ovvio che non ci credo... mi sono solo soffermato sugli aspetti fisici della cosa... inutile disquisire su campionamento digitale ed altro, quando già da un punto di vista fisico il mito criogenico non ha senso... ;)
I.

irrid

scusate non ho resistito a farmi una risata e ovviamente Igor non credo "creda" in ciò a giudicare dal tono del post. Spero che davvero nessuno ci creda... i cd sono informazione digitale e come tale immutabile.
Al max se si rovina il supporto si perdono bit che vengono ricostruiti (tramite crc) entro certi limiti.
Oltre si sente un bel buco nello stream audio.

scusate l'OT ma non ho resistito :)

Offline cariu

  • Solista
  • *****
  • Posts: 1359
  • Reputazione dell'utente: +15/-0
  • Gender: Male
Re:cryogenic treatement...
« Reply #7 on: January 26, 2011, 05:47:27 PM »
...di questa cosa si è parlato diverse volte in diversi forum...
e come sempre si sono venute a creare fazioni e scuole di pensiero.... Lo studio condotto a Tufts mi sembra rigoroso e sensato... a maggior ragione se consideriamo le leggi della fisica...quale mai potrebbe essere l'effetto PERMANENTE di un raffreddamento, seppur notevole (-195 gradi) su una lastra di metallo?
L'unico eventuale effetto che posso immaginarmi potrebbe essere sulle saldature dei vari ponticelli che tengono assieme la tromba... decisamente troppo poco perchè possa in realtà impattare in modo così drammatico come raccontato da chi è convinto dei benefici criogenici....

I.

sui due forum "italiani" non avevo trovato nulla, ma magari non ho cercato le parole giuste... :)
comunque secondo alcuni (se non ho capito male) cambia la struttura della lastra di metallo vera e propria, ma da quanto ho capito dai blind test non ci sono state differenze rilevanti.
Fabio "Cariù"

Offline igor

  • Moderatore Globale
  • Solista
  • *****
  • Posts: 1419
  • Reputazione dell'utente: +37/-0
Re:cryogenic treatement...
« Reply #8 on: January 26, 2011, 06:27:49 PM »
Ho dato uno sguardo ad un paio di articoli recuperati in rete in merito alla criogenica applicata alla metallurgia: effettivamente ci sono alcuni benefici, relativi però alla tempratura dell'acciaio. Questi benefici sono dovuti principalmente alla struttura stessa dell'acciaio ed in particolare in relazione allo spazio esistente tra atomi di carbonio e di ferrite ed alla loro disposizione. Vedo se riesco a recuperare qualche cosa in più in merito... Ad ogni modo tutto ciò NON ha alcun beneficio sui CD raffreddati in freezer :-)

I.

Offline cariu

  • Solista
  • *****
  • Posts: 1359
  • Reputazione dell'utente: +15/-0
  • Gender: Male
Re:cryogenic treatement...
« Reply #9 on: January 26, 2011, 08:37:35 PM »
OK, io sono comunque abbastanza scettico....
Fabio "Cariù"

Offline engel_valter

  • Terza Tromba
  • **
  • Posts: 118
  • Reputazione dell'utente: +18/-0
Re:cryogenic treatement...
« Reply #10 on: January 27, 2011, 08:08:38 AM »
Per ottenere la lastra (coil) che poi viene utilizzato per la produzione degli stumenti musicali vengono prodotte per fusione delle billette (profili quadri di varia misura) della lega richiesta.

Questi vengono calandrati, normalmente a caldo, il sistema è per visualizzare quello della pastamatic, due rulli in cui si infila il metallo.

Tutti i trattamenti industriali effettuati sul metallo vengono fatti a caldo e le caratteristiche della lega sono determinate dalla percentuali dei materiali che la compongono.

L'unico metodo per ottenere delle caratteristiche migliori nelle stesse leghe consiste nel metodo "spray casting" utilizzato per leghe spaziali (omogeneità altissima della lega).

L'effetto del raffreddamento su di una lega, che io sappia, è solamente temporaneo a meno di non unirlo ad altri trattamenti.

La criogenia per la produzione degli strumetni musicali è usata nella produzione in larga scala per la piega dei pezzi che riempiti di liquido vengono congelati con azoto liquido e poi piegati.

Questo comporta una notevole velocizzazione del procedimento e basta lasciar scaldare le parti perchè si ritrovino libere e pronte per le successive lavorazioni.

Ritengo che l'effetto freddo sul metallo non abbia influenza, io posso personalmente riportare dei trattamenti a caldo, industrialmente non ne ho visto uno solo a freddo.

Buona giornata a tutti,
Valter

Offline pingalep

  • Terza Tromba
  • **
  • Posts: 69
  • Reputazione dell'utente: +1/-0
Re:cryogenic treatement...
« Reply #11 on: January 27, 2011, 12:31:26 PM »

magari in fase di lavorazione potrebbe essere utile chessò il trattamento fatto per i metalli delle katana giapponesi, con ribattiture successive di acciai(in questo caso di ottoni)di diversa durezza, per aumentare resistenza e durezza, per eliminare le impurità dal reticolo cristallino del metallo.

oppure fai il trattamento criogenico alle labbra, che belle cristallizzate in posizione corretta e appiccicate al bocchino potrebbero farti raggiungere per una volta nella vita quelle note inarrivabili per i comuni mortali. smil

Offline desmo

  • Prima Tromba
  • ****
  • Posts: 963
  • Reputazione dell'utente: +14/-0
Re:cryogenic treatement...
« Reply #12 on: January 28, 2011, 10:41:16 PM »
http://www.sonarewinds.com/products/trumpet

pare essere una delle caratteristiche di queste trombe

boh ... non saprei sospettos
Chet Baker: "Se avessi potuto suonare come Wynton [Marsalis], non avrei voluto suonare come Wynton"

Offline Enzo Antonio D Avanzo

  • Acutista
  • ******
  • Posts: 5128
  • Reputazione dell'utente: +89/-0
  • Gender: Male
  • OTTIMISMO, SALE della VITA
Re:cryogenic treatement...
« Reply #13 on: January 29, 2011, 09:54:26 AM »
 sospettos non ho capito a cosa potrebbe servire un trattamento del genere che serve per indurire i materiali negli strumenti di ottone. E' risaputa la ricerca della morbidezza nel materialedi costruzione ed eventuali leghe per renderlo tale fare un trattamento del genere. Il rame se trattato prima con il caldo e poi raffreddato rapidamente diventa morbidissimo ma potrebbe servire per gli strumenti di rame ma per l'ottone il trattamento dovrebbe essere controproducente, almeno i miei ricordi delle scuole tecniche che ho frequentato ed anche il lavoro che ho svolto mi porta a pensare questo. A meno che la criogenia se applicata alla lavorazione degli strumenti di ottone non serva a scopidiversi sospettos salut
- TROMBE Bb - TAYLOR 15th An.CHICAGO 46 II Custom shop,TAYLOR Chicago VR Custom, CAROLBRASS 5060H-GSS, 5060L-YSS-SS, YAMAHA Xeno
- TROMBE C-KING Super 20,
- CORNETTA Bb TAYLOR ORPHEUS, Olds Ambassador, Conn Director
- FLICORNO CAROLBRASS CFL-7200-GSS-Bb "legendary",
- MELLOFONO Bach Mercedes, TROMBONE Mahillon pistoni, B&S a Coulisse, BARITONO B M Symphonic
"Il bebop non ha senso, non si capisce il tema" L.Armstrong

Offline selfmadetrumpet

  • Terza Tromba
  • **
  • Posts: 58
  • Reputazione dell'utente: +2/-0
  • Gender: Male
Re:cryogenic treatement...
« Reply #14 on: January 29, 2011, 04:03:28 PM »
Ciao a tutti , circa 25 anni fa ho lavorato per 10 anni nel settore chimico, e nello specifico  nel  variegato  mondo delle applicazioni del criogenico,in particolar modo nel settore industriale e terapeutico, per il piu grande gruppo del settore, e ricordo che il trattamento di criogenia con azoto liquido ( -196 ) veniva applicato ai metalli e leghe. Non volendomi dilungare in maniera abnorme in spiegazioni tecniche vi segnalo due link dove si parla di criogenia  http://www.sttnet.it/criogenico.htm  ( nella parte finale della relazione si fa riferimento a strumenti musicali ( ottoni corde di chitarra etc ) e inoltre il link della mia ex societa' dove si parla degli utilizzi della criogenia industriale http://www.airliquide.it/it/le-applicazioni-dei-gas/criogenia-industriale-1.html
un saluto a tutti
Luigi  salut