Author Topic: voi come lo ascoltate?  (Read 20390 times)

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Offline DarioT

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Re:voi come lo ascoltate?
« Reply #90 on: November 07, 2011, 04:29:40 PM »
Dario:

No, assolutamente no, non a caso i lettori CD hanno una memoria buffer che serve ad avere sempre il dato pulito. Almeno così funziona qualsiasi lettore decente di questo mondo.
E in ogni caso il discorso non regge per esempio con un iPod, che il lettore CD neanche ce l'ha. ;)

non stiamo parlando ne' di autoradio, ne' di lettori di musica compressa.... sei off-topic !  smil
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Offline anrapa

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Re:voi come lo ascoltate?
« Reply #91 on: November 07, 2011, 04:40:50 PM »
L'ipod legge anche i formati non compressi!!!!!!!!!!!!!!!
I lettori di CD con il buffer non sono appannaggio solo delle autoradio!!!!!!
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Offline DarioT

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Re:voi come lo ascoltate?
« Reply #92 on: November 07, 2011, 04:46:52 PM »
Questo perché la frequenza di campionamento è talmente alta da andare ben al di là di quanto percepibile dall'orecchio umano....

E' vero: adesso si possono applicare alte frequenze di campionamento durante la registrazione.
E li vendono anche questi CD, (ovviamente sono discretamente cari) .....peccato che tutti i lettori entro una certa fascia di prezzo, (anche alta), continuano a leggere in 24/96, e quindi di avere un supporto mega-campionato non te ne fai nulla....a meno di spendere dei bei soldi per il giracd.


...Quindi il problema dev'essere proprio nel momento in cui la sorgente viene riconvertita in suono. Penso comunque che stiamo parlando veramente di dettagli...


"quanto" sia un dettaglio dipende dalla bonta' della sezione dedicata alla conversione...purtroppo nessuno regala nulla...quindi nonostante gli 0 siano 0, e gli 1 siano 1, i lettori di CD NON suonano tutti uguale....e qualcuno suona francamente male.
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Offline eugeniovi

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Re:voi come lo ascoltate?
« Reply #93 on: November 07, 2011, 04:58:34 PM »
Come vi invidio, vi muovete in perfetto agio tra bit, buffer etcc.  Io un bel giorno ho deciso di cambiare casse perchè oramai le mie erano 'finite' dopo anni e anni di onesto servizio. Mi sono diretto su delle Klipsch, entravano a misura nello spazio che ho,senza sapere ne aver mai voluto sapere qualcosa di puramente tecnico e quello che è più grave senza ascoltarle. Preso dei cavi 'dorati' nuovi presentati come un upgrade (avevo ancora quelli rossi e neri.....) Appena messo sul piatto il primo LP mi sarei dato una martellata in testa. A pare mio andavano bene per ascoltare i primi dischi Punk, altro che il raffinato Benny Golson o l'esuberante Cannonball Adderly.  E dire che ho lavorato per anni a contatto con l'alta fedeltà! interessandomi però solamente dell'ascolto. Ciao a tutti ed ancora complimenti per la Vostra competenza.

Offline DarioT

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Re:voi come lo ascoltate?
« Reply #94 on: November 07, 2011, 05:00:13 PM »
percepibile dall'orecchio umano. Oggi come oggi in tutti gli studi di registrazione, anche ad altissimo livello, si registra in digitale.

di essere un pigro fruitore e non un tecnico l'ho gia' ammesso: capisco solo un pochino di quello che succede "dopo"... come si fa a registrare direttamente in digitale ?
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Offline anrapa

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Re:voi come lo ascoltate?
« Reply #95 on: November 07, 2011, 05:04:06 PM »
Io la faccio più semplice quando acquisto un impianto: porto con me i CD (beh, ormai il mio iPhone... ehehhe), lo collego al sistema e suono la MIA musica, quelli che fanno schifo li scarto.
In genere spendo sui 1000 euro ogni 5 anni per un impianto completo. Ora ho smesso perché penso che dirotterò la spesa su una sound bar per questioni di spazio-design-elisa
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Re:voi come lo ascoltate?
« Reply #96 on: November 07, 2011, 05:19:48 PM »
I lettori di CD con il buffer non sono appannaggio solo delle autoradio!!!!!!

Stai banalizzando una situazione molto più complessa. Una Monette è uguale alla copia fatta da Thomann a 300 euro perchè sono uguali come estetica e misure e quindi devono suonare nello stesso modo. Stai dicendo questo.

Cosa? Non sono perfettamente identiche? C'è una differenza di mezzo mm tra il canneggio di una e l'altra? E questo farebbe la differenza? Sono uguali, chi vuoi che se ne accorga di mezzo mm in + o in meno. ;) (l'esempio si estende anche ai materiali, finitura e lavorazione di un lettore cd .. pardon di una tromba).

Comunque fai bene ad ascoltare con i tuoi cd prima di comprare anche se ti manca la componente fondamentale di un qualsaisi impianto hi-fi: il tuo ambiente. Quello si che fa la differenza.
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Re:voi come lo ascoltate?
« Reply #97 on: November 07, 2011, 05:23:17 PM »
Come vi invidio, vi muovete in perfetto agio tra bit, buffer etcc.  Io un bel giorno ho deciso di cambiare casse perchè oramai le mie erano 'finite' dopo anni e anni di onesto servizio. Mi sono diretto su delle Klipsch,

Io personalmente adoro le Klipsch ma bisogna distinguere. c'è una produzione molto "commerciale" e una di livello più alto e in ogni caso vanno abbinate a dovere, l'amplificazione in particolar modo.
Te che modello hai preso di Klipsch?
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Re:voi come lo ascoltate?
« Reply #98 on: November 07, 2011, 06:24:50 PM »
...bravo: ma la bonta' della lettura potrebbe, (ti assicuro che lo e', considerato lo sforzo dei costruttori anche in questo senso), essere inficiata dalle vibrazioni.

AHAHAHAHAAHAHAHAHAHAHA   sbellicars  sbellicars  sbellicars  sbellicars

scusate, ma a questa proprio non resisto...

Il cd audio ha un meccanismo di correzione errori, abbastanza complicato da spiegare, ma di fatto permette di estrarre la stessa informazione scritta anche in caso di errori (vedi graffi, manipolazione del supporto etc etc).
Questo meccanismo NON interpola, ma restituisce la stessa sequenza di bit , quindi se scrivo A esce A, non qualcosa che assomiglia molto ad una A. Se il meccanismo non riesce a correggere l'errore, la traccia audio salta...

Meccanismi che dispositivi puramente meccanici non hanno... se su un vinile registro A con l'usura non leggerò più A ma qualcosa di abbastanza simile... la traccia sul vinile si consuma, le puntine perdono elasticità etc etc. Cosa che con un CD non accade . A è A, sempre finchè riesci a leggerlo senza buchi.

Poi tutto il flusso è digitale, fino ai DAC (convertitori digitale-analogico) che tirano fuori l'onda da amplificare.

Quindi, se il campionatore ha acquisito A alla sorgente, fino al tuo DAC arriva esattamente A. Cosa che NON succede con gli impianti analogici.

Questo parlando della catena di trasmissione dell'informazione.

Possiamo discutere poi di ampli, casse ambiente ovvero tutto ciò che è analogico, ma su questa cosa proprio no...

a quando il jitter sui cavi ?
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Re:voi come lo ascoltate?
« Reply #99 on: November 07, 2011, 11:28:36 PM »
AHAHAHAHAAHAHAHAHAHAHA   sbellicars  sbellicars  sbellicars  sbellicars

scusate, ma a questa proprio non resisto...

Il cd audio ha un meccanismo di correzione errori, abbastanza complicato da spiegare, ma di fatto permette di estrarre la stessa informazione scritta anche in caso di errori (vedi graffi, manipolazione del supporto etc etc).
Questo meccanismo NON interpola, ma restituisce la stessa sequenza di bit , quindi se scrivo A esce A, non qualcosa che assomiglia molto ad una A. Se il meccanismo non riesce a correggere l'errore, la traccia audio salta...

Non è così. L'esempio più lampante è il segnale digitale video. Si, esattamente quello che vedi adesso con la tv "digitale terrestre". Secondo il tuo ragionamento l'immagine o si vede o non si vede, invece come sicuramente avrai notato molte volte ci sono diverse "vie di mezzo" in cui l'immagine si vede ma hai quadrettoni vari di compressione o difetti simili. La stessa cosa avviene per l'audio, quando ci sono errori di lettura (dati dalle vibrazioni, dalla meccanica, dal buffer non allo stato dell'arte etc. etc.), solo che è molto più difficile accorgersene se non hai l'orecchio allenato per farlo e, soprattutto, un riferimento valido. Non è fantascienza, la cosa è anche dimostrata e dimostrabile strumentalmente, per chi non ha "l'orecchio" educato a coglierla.
Con l'hi-fi ci si inoltra in un territorio scomodo, spigoloso, pieno di cose false che sembrano vere e viceversa.
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Re:voi come lo ascoltate?
« Reply #100 on: November 08, 2011, 09:01:40 AM »
Non è così....

Quoto Loku, ovvio...e, se permettete, quoto anche uno dei miei ultimi post  ;)

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Re:voi come lo ascoltate?
« Reply #101 on: November 08, 2011, 09:19:30 AM »
E' vero, Dario aveva fato questo esempio (video digitale/audio digitale) per primo ... se non sbaglio. Diamo a Cesare ... ;)
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Re:voi come lo ascoltate?
« Reply #102 on: November 08, 2011, 09:39:01 AM »
E' vero, Dario aveva fato questo esempio (video digitale/audio digitale) per primo ... se non sbaglio. Diamo a Cesare ... ;)

no, io mi riferivo ad altro.... ma va bene lo stesso !!   ::)
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Re:voi come lo ascoltate?
« Reply #103 on: November 08, 2011, 09:41:34 AM »
Non è così. L'esempio più lampante è il segnale digitale video. Si, esattamente quello che vedi adesso con la tv "digitale terrestre". Secondo il tuo ragionamento l'immagine o si vede o non si vede, invece come sicuramente avrai notato molte volte ci sono diverse "vie di mezzo" in cui l'immagine si vede ma hai quadrettoni vari di compressione o difetti simili.


Allora, qui stai confondendo le acque :)
La trasmissione video digitale (così come tutti i formati video che più o meno tutti conosciamo, vedi divx etc etc) sono profondamente diversi dalla codifica usata sui cd audio
Il CD è un media dove le informazioni sono scritte NON compresse, ovvero il bitstream (diciamo flusso di dati) è la stessa informazione che viene riprodotta, senza codifiche particolari. Ci sono solo una serie di accorgimenti (modo di scrivere sul supporto, ridondanza dei dati) che permettono a complessi algoritimi di recuperare in caso di errori. Per cui se scrivo A, leggo A. Se la correzzione errori non riesce per via di una grossa perdita di dati, perdo il campione.
Il CD audio "normale" ha un flusso dati che richiede poco più di un megabit per secondo (informazione utile per dopo).

Il video digitale, compresa la tv digitale e satellitare, è tutta un'altra storia, per nulla comparabile.
Le informazioni video sono mooooolto di più rispetto ad un flusso audio, pertanto trasmetterlo as-is, ovvero senza compressione è di fatto impossibile, richiederebbe troppa larghezza di banda (si parla di decine e più di megabit al secondo di dati...)

Quindi che è successo? semplice, si usa la compressione.
Ma anche con la compressione "semplice", lossless (ovvero senza perdita, per es. zip) la mole di dati da trasferire è troppa.

Quindi ? Si sono inventati complessi algoritmi (MPEG2 H264 etc etc) che oltre a comprimere, mandano i dati in via incrementale.
Ovvero ogni tot secondi arriva un frame "intero" e fra un frame video intero e l'altro vengono mandate solo le differenze.
In più, per rendere efficiente la codifica, ogni frame viene suddiviso in poligoni (quadrati o similia) prima di comprimerlo.

Inizi a vedere che succede? Se perdo qualcosa dello stream video, di fatto perdo parte  delle differenze fra un frame e l'altro, o meglio perdo un tot di quadratini (che sono l'unità di compressione) con le differenze... quindi ecco spiegato perchè si vede "male" il digitale terrestre.

Se per caso viene perso il frame "intero" che passa ogni tanto, vedrete l'immagine comporsi man mano che arrivano le differenze....

Quindi, nel caso degli stream video la cosa è molto più complessa, dove se il ADC video acquisice A, A non viene mandato ma al suo posto passa una rappresentazione di A dove per via della mole di dati è possibile tramite gli algoritimi il DAC video può ricostruire parte di A, quindi non vedi esattamente A. Inoltre la compressione NON è lossless, quindi quello che vedi non è quello che acquisici (mancano informazioni)

Purtroppo questa scelta è necessaria a causa dei troppissimi dati da mandare.

Per il CD non è così :), se non riesci a leggere e/o correggere il campione audio, te lo sei perso, non ci sono vie di mezzo.
Poi se vuoi mi puoi dire che i SACD sono meglio, che un campionamento 96/24 è meglio e sono d'accordo, perchè si acquisisce più informazione.
ma siccome non c'è compressione e si recupera l'errore, e già a 44.1 khz di campionamento, un campione perso è abbastanza difficile da udire.

ovviamente l'ho fatta semplice, ma le tecnologie di compressione video sono assai interessanti e complesse, e io ne ho solo un'infarinatura di base, ma penso abbastanza chiara da capire che differenza c'è.


Quote
La stessa cosa avviene per l'audio, quando ci sono errori di lettura (dati dalle vibrazioni, dalla meccanica, dal buffer non allo stato dell'arte etc. etc.), solo che è molto più difficile accorgersene se non hai l'orecchio allenato per farlo e, soprattutto, un riferimento valido. Non è fantascienza, la cosa è anche dimostrata e dimostrabile strumentalmente, per chi non ha "l'orecchio" educato a coglierla.

ah si? possiamo farlo? io preparo dei campioni con una serie di errori (jitter, perdita di un campione etc etc) e poi lo proviamo in un test doppio cieco. Sull'impianto che si vuole, dove si vuole (deve esser uno per tutti gli ascolti).
Ovviamente sono pronto a ricredermi se il test porta risultati validi :)

Quote
Con l'hi-fi ci si inoltra in un territorio scomodo, spigoloso, pieno di cose false che sembrano vere e viceversa.

E qui son d'accordo.
Ma spesso si tingono di pseudoscienza parecchie cose, dove si usano termini "tennici" per far sembrare qualcosa figo (e a volte giustificarne il prezzo esorbitante), ma senza aver chiaro di cosa si stia parlando.

Quello che io dico, se qualcuno vuole spacciarmi qualcosa che è superfico perchè si sente bene, che mi fa godere quando lo sento (stesso discorso per le trombe e accessori) mi convinca sul piano emozionale, me lo faccia sentire da vivo, mi prenda con la bellezza estetica, non tiri in ballo termini che non conosce giusto per far impressione, perchè mi viene voglia di ribattere e basta.

Questi sono i jm2c, mi sembra che siamo andati un pò troppo off-topic :) e temo la scure della moderazione.

PS
il tono del mio post non è polemico, anzi trovo una discussione interessante e mi piacerebbe ogni tanto ottenere che le persone "pensino" prima di accettare tutto a bocca aperta, un pò di atteggiamento critico, suvvia :)
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Offline igor

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Re:voi come lo ascoltate?
« Reply #104 on: November 08, 2011, 10:39:04 AM »


Allora, qui stai confondendo le acque :)
La trasmissione video digitale (così come tutti i formati video che più o meno tutti conosciamo, vedi divx etc etc) sono profondamente diversi dalla codifica usata sui cd audio
Il CD è un media dove le informazioni sono scritte NON compresse, ovvero il bitstream (diciamo flusso di dati) è la stessa informazione che viene riprodotta, senza codifiche particolari. Ci sono solo una serie di accorgimenti (modo di scrivere sul supporto, ridondanza dei dati) che permettono a complessi algoritimi di recuperare in caso di errori. Per cui se scrivo A, leggo A. Se la correzzione errori non riesce per via di una grossa perdita di dati, perdo il campione.
Il CD audio "normale" ha un flusso dati che richiede poco più di un megabit per secondo (informazione utile per dopo).

Il video digitale, compresa la tv digitale e satellitare, è tutta un'altra storia, per nulla comparabile.
Le informazioni video sono mooooolto di più rispetto ad un flusso audio, pertanto trasmetterlo as-is, ovvero senza compressione è di fatto impossibile, richiederebbe troppa larghezza di banda (si parla di decine e più di megabit al secondo di dati...)

Quindi che è successo? semplice, si usa la compressione.
Ma anche con la compressione "semplice", lossless (ovvero senza perdita, per es. zip) la mole di dati da trasferire è troppa.

Quindi ? Si sono inventati complessi algoritmi (MPEG2 H264 etc etc) che oltre a comprimere, mandano i dati in via incrementale.
Ovvero ogni tot secondi arriva un frame "intero" e fra un frame video intero e l'altro vengono mandate solo le differenze.
In più, per rendere efficiente la codifica, ogni frame viene suddiviso in poligoni (quadrati o similia) prima di comprimerlo.

Inizi a vedere che succede? Se perdo qualcosa dello stream video, di fatto perdo parte  delle differenze fra un frame e l'altro, o meglio perdo un tot di quadratini (che sono l'unità di compressione) con le differenze... quindi ecco spiegato perchè si vede "male" il digitale terrestre.

Se per caso viene perso il frame "intero" che passa ogni tanto, vedrete l'immagine comporsi man mano che arrivano le differenze....

Quindi, nel caso degli stream video la cosa è molto più complessa, dove se il ADC video acquisice A, A non viene mandato ma al suo posto passa una rappresentazione di A dove per via della mole di dati è possibile tramite gli algoritimi il DAC video può ricostruire parte di A, quindi non vedi esattamente A. Inoltre la compressione NON è lossless, quindi quello che vedi non è quello che acquisici (mancano informazioni)

Purtroppo questa scelta è necessaria a causa dei troppissimi dati da mandare.

Per il CD non è così :), se non riesci a leggere e/o correggere il campione audio, te lo sei perso, non ci sono vie di mezzo.
Poi se vuoi mi puoi dire che i SACD sono meglio, che un campionamento 96/24 è meglio e sono d'accordo, perchè si acquisisce più informazione.
ma siccome non c'è compressione e si recupera l'errore, e già a 44.1 khz di campionamento, un campione perso è abbastanza difficile da udire.

ovviamente l'ho fatta semplice, ma le tecnologie di compressione video sono assai interessanti e complesse, e io ne ho solo un'infarinatura di base, ma penso abbastanza chiara da capire che differenza c'è.



Ero stato tentato di scrivere esattamente tutto ciò, ma memore di una antica (quanto identica) discussione avuta se non erro con il buon DarioT in merito, avevo desistito.... ovviamente tutto quello che Xadhoom dice in merito alle tecniche di codifica è vero... lasciamo perdere le leggende metropolitane e basiamoci sui fatti ;-)

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