Author Topic: Le posizioni stonate  (Read 8329 times)

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Offline Jenga

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Le posizioni stonate
« on: November 09, 2011, 11:18:31 AM »
Apro questo nuovo topic partendo dal consiglio dato da Stefano Massari a Al:
Non usi la pompa sul re basso usala perchè è una nota che cresce.

Il Re basso è una posizione dove è praticamente obbligatorio usare la pompa del 3° pistone per correggere l'intonazione.

Mi chiedevo: esistono posizioni altrettanto "stonate" nei suoni "acuti" (dal La sopra il rigo in su) da richiedere l'uso delle pompe o ce la si cava con le posizioni alternative?

Quale è la posizione più indicata (o più consigliata) per il Do, Do# e Re sopra il rigo?
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Offline xadhoom

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Re:Le posizioni stonate
« Reply #1 on: November 09, 2011, 12:04:47 PM »
fra le note basse (sotto il rigo) aggiungo anche il DO# (Si naturale) che è molto più crescente del Re... nel Re si usa mezza pompa fuori, nel DO# tutta!
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Offline Bobby

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Re:Le posizioni stonate
« Reply #2 on: November 09, 2011, 12:18:38 PM »
Ora non per polemizzare, visto che pare che si dica che tra me e Al non corre buon sangue, anche se a miio avviso non e'0 cosi, (il fatto della pompa del terzo pistone glielo dissi anche io in un suo video) e credo l'abbiano detto un po tutti, il tuo discorso si fa interessante.  Anche io avrei questa curiosita (che al momento e' solo curiosita perche oltre al DO non arrivo per cui) capire se in effetti il fatto che la nota acuta sia piu o meno calante o crescente (non diciamo stonato perche non e cosi, singolarmente ogni nota e' intonata, poi puo crescere o calare rispetto ad altre) della sua corrispettiva di altra ottava e come, eventualmente porvi rimedio
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Offline igor

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Re:Le posizioni stonate
« Reply #3 on: November 09, 2011, 12:21:48 PM »
non diciamo stonato perche non e cosi, singolarmente ogni nota e' intonata, poi puo crescere o calare rispetto ad altre)

Ciao Bobby, puoi precisare meglio questa frase? mi lascia un po' perplesso, ma prima di intervenire in merito vorrei capire meglio cosa intendi.

I.

Offline anrapa

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Le posizioni stonate
« Reply #4 on: November 09, 2011, 12:22:40 PM »
Ti ricordi gli esempi che ti ho fatto a casa? Se una tromba ha le note in punti sbagliati le uniche due strade sono o usare posizioni di ripiego o suonare fuori dal centro naturale delle note.
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Offline Zosimo

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Re:Le posizioni stonate
« Reply #5 on: November 09, 2011, 12:44:05 PM »
Fate uno schemino.
Il la alto è più intonato con 1-2 e tiro fuori la prima pompa, o faccio con il terzo pistone?
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Offline Bobby

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Re:Le posizioni stonate
« Reply #6 on: November 09, 2011, 01:16:04 PM »
Si Tony ricordo, ok Igor, preciso meglio.
Anche perche ora devo porre io una domanda, che mi ha posto un ragazzo l'altra sera e alla quale non ho saputo dare risposta (mi ci sono impegolato io inquel discorso e ho fatto la figur 'emmerd!)

Allora partiamo da Tony. Vero tu mi hai detto certo cose, ma dal tuo discorso si evinceva che "tutte le trombe sono stonate tranne le Taylor" felicissim  (Non ti incazzare!) ma non era qui che volevo arrivare.

Igor, una nota e'  stonata rispetto ad un'altra quando vengono eseguite assieme.  DO RE assieme cacofonano, DO MI assieme armonizzano, anche se il MI non e proprio sui suoi Herzt (Hertz piu hertz meno la frequenza e' quella, ci sara' una piccola disaccordatura) e cosi vale per il DO, non ci sara' "accordo perfetto", una potra essere leggermente calante o crescente rispstto all'altra, ma non c'e stonatura, perche lo scostamento nella progressione geomentrica Fr.=440*2^n/12 dove 12 sono i semitoni che separano una NOTA dalla suo OTTAVA successiva applicando alla N di quelal formula il numero dei semitono che separano uan nota dall'altra otteremo le frequenze della altre note fino ad arrivare a 880 (doppio di 440 ) che e ' il LA5 ottava sopra e 220 che e il LA3 ottava sotto, con dei decimali, che sono quelli che devi correggere a mano con la pompa di intonazione .
In termine tecnico "stonare" vuol dire eseguire una nota errata, ossia dovevo fare DO MI, invece ho fatto Do RE, quindi ho stonato.
Ogni singola nota presa a se stante e' intonata, senno non ci si potrebbe "accordare" quando uno suona con il LA a 445 o con il low pitch a 440, sempre di LA si tratta e sempre intonato e' preso a SE STANTE. Questo era il discorso mio del "una nota e' sempre intonata se presa da sola) certo che se continuiamo a scendere di frequenza da questo LA ci avvicineremo a un LAb che preso di per se e' sempre intonato, ma raffrontato magari al FA non accorda piu, quindi "stona"  ma di per se e intonata la nota, non lo e' raffrontata all'alta.

Ora per venire al mio problema delle posizioni alternative e all'altra sera, la domanda che mi e stata rivolta era:
D) "Che funzoni hanno i pistoni?"

R) "Quella di allungare il tubo affinche con un certa velocita' dell'aria, la stessa al suo interno cambi frequenza di vibrazione creando una nota", quindi piu allungo il tubo aprendo le valvole quindi pigiando i pistoni, piu le note scendono fino a che ho tutti i postoni premuti quindi il tubo alla massima lunghezza. A questo punto dovrebbe sorgerti una domanda, dico al ragazzo
 
D) Quale?
R) Pensaci un po, a cos'ho detto, piu allungo il tubo piu la noto scende, per 7 posizioni, ma io nica scendo solo con le note

D) Gia e per salire?
R) ecco per salire se devo ripetere le noto che ho appena fatto a scendere aumenteo' via vial la velocita dell'aria, ripercorrendo a ritroso le posizioni di pistoni fino a tornare alla nota iniziale. Ora la domanda che mi fai e'?......

D) Non so....
R) Fin'ora ho fatto sette note a scendere e a salire ma son partito da un DO a scendere cromaticamente quindi di note vere ne ho fatte 4 e ne ho fatte TRE alterate. ma le note non sono tutte li, e per salire ancora di piu?

D) Gia, per salire dovrai.....mettere i pistoni accoppiandoli divresamente?
R) NO, ho gia fatto tutte el combianzioni possibili , non ne ho altre. Come facci a salire? (e faccio l'esempio del tubo dell'acqua che con il rubinetto aperto a meta' butta a 3 metri, se lo chiudo leggermente in punta buttera' a cinque metri, se poi apro tutto il rubinetto e lascio la presa sul tubo l'acqua o continua ad arrivare a 5 mt dal tubo o e anche possibile che scenda a 4 mt. am se io rischiaccio il tubo magari mi arriva fino a 10!

D) allora devi aumentare la pressione!
R) No devo aumentare la velocita di scorrimento dell'aria, cosi facendo man mano che umento o diminiusco riesco, a seconda della mia bravura a ottenere 5/6 o anche 7 suoni diversi nella stessa posizione, che sia a vuoto o a pistoni pigiati

D) Allora la stessa nota la puoi fare in posizioni diverse di pistoni?
R) SI certo  quarda un SOL centrale lo faccio a vuoto, ma se schiaccio 13 non mni cambia (falso pochi hertz) il suono!

D) E com'e possibile se mi hai appena detto che pigiando i pistoni apri le valvole per cui allunghi il tubo, per cui a velocita costatnte (di acqua, si riferiva al discrso del tubo)  dovrebbe scendere al nota non rimanere uguale!

Figura! horribl

Spiegazione? Ho fatto un esempio che non calzava con l'acqua e il rubinetto?
« Last Edit: November 09, 2011, 01:28:44 PM by Bobby »
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Re:Le posizioni stonate
« Reply #7 on: November 09, 2011, 01:33:59 PM »
Mmmmmmm, la tromba non funziona nel modo da te descritto. La velocità di scorrimento dell'aria NEL TUBO non ha nulla a che vedere con l'altezza della nota emessa. Virtualmente neanche la lunghezza del tubo ha nulla a che vedere con l'altezza della nota, questa dipende infatti solo dalla vibrazione delle labbra, il tubo semmai "incanala" verso una nota.
Per la cronaca non ho detto che solo le Taylor sono intonate, lo sono anche le Monette, alcuni modelli della Courtois e sicuramente le Best Brass. Inoltre il discorso che abbiamo fatto era collegato anche ai bocchini e, se ricordi, ti ho spiegato e fatto sentire che anche una tromba potenzialmente intonata risulta stonata se accoppiata ad un bocchino dalle proporzioni sbagliate.
Ogni tanto mi chiedo se sono io a non essere chiaro quando parlo, se chi mi chiede le cose non ascolta o se vuole sentire solo alcune parti del discorso.
C'ho messo 2 ore per farti tutti gli esempi!!!! Grrrrrrrr
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Re:Le posizioni stonate
« Reply #8 on: November 09, 2011, 01:39:38 PM »
Inoltre il discorso che ogni nota è intonata se presa singolarmente è altamente fuorviante. Non entro neanche nel merito della centratura/risonanza della nota, rimango sul discorso Hertz: se vuoi usare il termine "intonato" DEVI prendere un campione di riferimento. Il termine intonato per definizione ha bisogno di un riferimento, è una qualità, un aggettivo.
Quindi non è vero che una nota singola è necessariamente intonata a meno che il termine di paragone sia quella nota stessa.
Se poi ci vogliamo addentrare più in profondità bisognerebbe trattare le centinaia di varianti di intonazione esistenti. Il discorso è MOLTO più complesso di quanto non sembri.
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Re:Le posizioni stonate
« Reply #9 on: November 09, 2011, 01:42:24 PM »
Inoltre il discorso che ogni nota è intonata se presa singolarmente è altamente fuorviante. Non entro neanche nel merito della centratura/risonanza della nota, rimango sul discorso Hertz: se vuoi usare il termine "intonato" DEVI prendere un campione di riferimento. Il termine intonato per definizione ha bisogno di un riferimento, è una qualità, un aggettivo.
Quindi non è vero che una nota singola è necessariamente intonata a meno che il termine di paragone sia quella nota stessa.
Se poi ci vogliamo addentrare più in profondità bisognerebbe trattare le centinaia di varianti di intonazione esistenti. Il discorso è MOLTO più complesso di quanto non sembri.

Amen :)

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Re:Le posizioni stonate
« Reply #10 on: November 09, 2011, 02:01:11 PM »
la mia domanda era molto meno "sofisticata", però se volete ve la rimetto giù più complessa  :D

Data una tromba e supponendo che produca un DO centrale (quindi un Sib) "intonato" (cioè con gli hertz giusti per quella nota, che saranno un po' più di 440, non fatemi fare il conto), il Re basso, rispetto al Do centrale è "costruttivamente" crescente, così come il Do# basso.

Ci sono altre posizioni che soffrono di questo difetto "costruttivo"?
Tipo il Re# basso (2-3 pistone), a me han sempre detto che è crescente e che va corretto, ultimamente invece questa cosa non si insegna più...
Da li il dubbio e la domanda.

Probabilmente sulle posizioni "acute" il problema si pone molto meno perchè ci sono molte posizioni alternative, mentre sulle note basse le alternative non esistono.
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Le posizioni stonate
« Reply #11 on: November 09, 2011, 02:12:45 PM »
Tutte le posizioni che implicano 1-2 sono stonate eccetto per il do diesis centrale. Stesso vale con 1-3 o 1-2-3. La posizione del 2-3 in alcune trombe è crescente, in altre è intonata, in altre è calante. Dipende dalle scelte del costruttore.
Infine, praticamente tutte le note sono stonate nella stragrandi sisma maggioranza delle trombe, e questo dipende da altri fattori. Chi nega questo fatto o non se ne accorge ed è stonato o ha imparato a correggere l'intonazione a scapito della risonanza al punto che non se ne accorge più (caso comunissimo) o mente sapendo di mentire.
Appena mi arrivano dei bocchini faccio un po' di video nella speranza (vana) di fare un po' di chiarezza.
E, giusto per essere chiari, neanche le Taylor sono intonate su tutte le note. Ma sono immensamente più intonate negli armonici principali. La prossima puntata mi spiego meglio. ;)
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Re:Le posizioni stonate
« Reply #12 on: November 09, 2011, 02:19:38 PM »
ottimo, chiarissimo!
sulla questa domanda invece:
Quote
Quale è la posizione più indicata (o più consigliata) per il Do, Do# e Re sopra il rigo?
esageriamo, anche per il Re# e il Mi...
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Re:Le posizioni stonate
« Reply #13 on: November 09, 2011, 02:23:07 PM »
Volevo fare arrabbiare Tony e ci sono riuscito!  felicissim

PErche dici che la tromba non funziona come dico io?
In fin dei conti se pigio il pistone due cala di mezzo tono, se pigio uno cala di un tono, se pigio 3 (che e' la somma di uno e due) cala di uno e mezzo e cosi via. difatti anche le pompe dei singoli pistoni rispettano quelle proporzioni, la pompa del 2 ha lunghezza X, quella dell'uno e' il doppio (piu o meno) e qualal del tre e' la somma delle altre due, quindi se da un SOL centrale pigio il secondo pistone suono mezzo tono sotto ossia FA# ma se mantengo costante l'aria non i esce un FA# pulito, devo "diminuire" la velocita'. E di conseguenza la aumento per salire. Se cosi non fosse potrei salire fino all'infinito con le note, cosa che io invece non riesco a fare se non fino al DO
Lo stesso Adam ha detto che lui "Per umentare la velocita dell'aria crea uan caduta alzando il fondo della lingua per schiaccairla contro il palato creando un canale dove l'aria aumenta la sua velocita' "

O nn l'ha detto? Quindi vedi che la velocita' dell'aria che mette si in vibrazione il labbro, serve a metere in vibrazione al colonna d'ria nel tubo, che' e variata in lunghezza dal pigiare o meno i pistoni! Quel che non mi speiogo e' prorpio nelel posizioni di ripiego, se io suono un SL centrale a vuoto, e poi pigio 13 sempre SOL ottengo (senza cambiare impostazione sul bocchino) pero 'con uno strumento nettamente piu lungo, piu lungo della somma delle pompe del primo e terzo pistone, e mi domando il perche!
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Re:Le posizioni stonate
« Reply #14 on: November 09, 2011, 02:42:52 PM »
bobby,

dal poco che so la tromba è un amplificatore che amplifica ciò che produciamo facendo vibrare le labbra.
Quindi la differente altezza dei suoni dipende dalla differente velocità di vibrazione delle nostre labbra, non dalla velocità della colonna d'aria.

Inoltre la tromba è un amplificatore un pò particolare, ovvero si "accorda" su certi armonici e costringe le vibrazioni all'interno di questi "slot" che null'altro sono che punti dove lo strumeneto risuona, facendo amplificare il suono. Esattamente come accade per le antenne.
Il variare la lunghezza del tubo non fa null'altro che spostare la frequenza di "risonanza" dello strumento. (proprio come una antenna)

La diversa velocità dell'aria è vero che c'è , per far vibrare le labbra più velocemente aumenti la velocità in genere), ma non è il modo in cui la tromba funziona...

Poi le nostre labbra spostano la vibrazione anche in conseguenza del feedback che la tromba ci dà, di fatto incanalando le nostre vibrazioni in un intorno della frequenza di risonanza.
Ma anche qui, se hai parecchio controllo puoi comunque buttar dentro quello che vuoi, con il risultato che la tromba non amplifica le frequenze a cui non risuona...

questo è il poco che ho capito io, correggetemi se erro :)
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