Dottorato musicale

[Enrica]

 mi sono diplomata a 25 anni, lasciando indietro molti miei compagni che avevano iniziato a 10 anni e arrancavano dietro storia della musica a quindici anni.
Direi che il mio apprendimento è stato più rapido del loro, nonostante gli anni in più.

[xadhoom]

mi sono diplomata a 25 anni, lasciando indietro molti miei compagni che avevano iniziato a 10 anni e arrancavano dietro storia della musica a quindici anni.
Direi che il mio apprendimento è stato più rapido del loro, nonostante gli anni in più.

infatti non ho detto che è impossibile, così come non lo è prendere una laurea a 60 anni o completare le scuole superiori a 40 tramite corsi serali.
così come molti lasciano le scuole superiori o le università...

ma ne convieni che una mente giovane recepisce meglio, non ci sono santi che tengano.
un bambino che nasce con due genitori di nazionalità diversa parlerà due lingue con la stessa naturalezza di chi ne parla solo una.
Poi ovvio che puoi imparare la seconda a 20/30/40/80 anni ma la fatica è sempre maggiore...

Tu hai compensato con la determinazione la differenza di età. è il vantaggio di esser grandi si è sempre più consapevoli e focalizzati sullo scopo.

[Claudia]

Poi ovvio che puoi imparare la seconda a 20/30/40/80 anni ma la fatica è sempre maggiore...

si è spesso parlato del aumentare della difficoltà nell'imparare, andando avanti negli anni, ma credo ci siano tanti altri fattori che incidono sulle capacità d'apprendimento.

Per esempio, parlando di imparare le lingue, con un po' di cognizione di causa, la facilità di apprendimento dipende (anche) molto dal numero di lingue che uno ha già imparato, nel senso: se in età più grande imparo la seconda lingua, questo risulta tendenzialmente meno facile, se si tratta della terza o quarta o ancora di più, si fa invece molto meno fatica..

[Enrica]

Precisamente Claudia. Xhadoom,ci sono persone che sono più o meno portate all'apprendimento. Io, conoscendomi, mi annovero fra quelle. E senza falsa modestia ti posso dire che personalmente ero più portata musicalmente di quei ragazzini che ho lasciato indietro.
Allo stesso modo All'università ho avuto comoagni di oltre 40 anni, che hanno terminato il percorso di studi che io ho abbandonato per disinteresse.
Se la mente si mantiene elastica e negli anni si studia costantemente, un adulto impara quabto un ragazzo.
Ovviamente non parlo di eccezioni o di enfant prodige, ma di semplici studenti normodotati :-)

[xadhoom]

Precisamente Claudia. Xhadoom,ci sono persone che sono più o meno portate all'apprendimento. Io, conoscendomi, mi annovero fra quelle. E senza falsa modestia ti posso dire che personalmente ero più portata musicalmente di quei ragazzini che ho lasciato indietro.
Allo stesso modo All'università ho avuto comoagni di oltre 40 anni, che hanno terminato il percorso di studi che io ho abbandonato per disinteresse.
Se la mente si mantiene elastica e negli anni si studia costantemente, un adulto impara quabto un ragazzo.
Ovviamente non parlo di eccezioni o di enfant prodige, ma di semplici studenti normodotati :-)

generalmente vero per quasi tutto, ma la musica oltre che la parte teorica ha una parte "fisica" che la accomuna con lo sport ... dopo i 18 anni il corpo invecchia e con lui i riflessi...
pertanto mentre potresti benissimo saper tutto della teoria ed applicarla bene, la parte della tecnica richiede sempre più adattamento (velocità di esecuzione, coordinamento, gestione del corpo in genere)

Non so riguardo il riconoscimento dei suoni... saper distinguere una tonalità può esser allenato ma forse da bambino si ha il cervello più predisposto ed impara prima.

Comunque tutta sta tiritera non era per dire che o si fa da bimbi o non si fa (io ho iniziato a 33 anni!!!!) ma semplicemente che dare una formazione "seria" fin
da piccoli arriva ad alzare il livello e non produce stolti che fino a 18 anni nn hanno fatto musica e poi si credono chissà cosa (per carità con le dovute eccezzioni)

Come giustamente ha fatto notare Claudia è più facile imparare la 3 o quarta lingua, così come è più facile una laurea normale a 20 anni semplicemente perchè fino a 20 hai studiato.
Una persona che fino a 20 anni non ha studiato la vedo dura laurearsi...

Idem per la musica secondo me... averla praticata fin da subito ti dà una coscienza maggiore e maggior facilità / risultati solo per i semplici principi con cui apprendiamo... troppe componenti
sono legate allo sviluppo... l'udito, la manualità la sensibilità alla musica in genere... prima le conosci e più facile è imparare.

Poi, domanda ad Enrica, tu hai fatto il conservatorio a 25 anni (e ti invidio)... ma hai iniziato a suonare la tromba a 19 ? o magari erano 10 o più anni che la studiavi per passione e poi hai deciso
la strada? se la prima, allora tanto di cappello, se la seconda allora rientri nel mio discorso ovvero che hai conosciuto la materia fin da giovane e la "certificazione" è stato "solo" (passami il termine,
non voglio sminuire la cosa) un perfezionare qualcosa in cui eri dentro già da tanto tempo, per di più col cuore.

Questa la teoria... poi come già detto i fattori sono tanti.... la determinazione, l'esser portati o anche solo l'esser cresciuti in un ambiente "musicale", la passione possono bilanciare tante cose.

Ma alla mia domanda... i ragazzini di oggi che vogliono una formazione seria, che devono fare ? attendere i 18 anni e arrangiarsi ? Come proporre una formazione decente
che permetta loro di aver una cultura "musicale" di almeno pari livello a quella scolastica ?

[igor]

In realtà tutto dipende dal tipo di apprendimento di cui stiamo parlando.
Studiando un po' la letteratura scientifica sul tema dell'apprendimento automatico,
si scopre che esistono tipi diversi di apprendimento, così come esistono capacità che si sviluppano, cognitivamente parlando, in modo differente.
Se prendiamo l'esempio di Claudia, è verissimo che chi conosce già più lingue fa meno fatica ad apprenderne altre, ed il motivo è che un cervello "bilingue"
è già abituato ad adottare un processo di context switch tra una lingua e l'altra, e quindi, aggiungerne una terza, una quarta e così via, è "solo"
un problema di vocabolario ed abitudine. Il "problema" è che questo tipo di processo di mappatura a livelli sovrapposti e clusterizzazione, nel caso del linguaggio, è molto più attivo nei primi
anni di vita, perché in quel momento il cervello è più aperto ad elaborare stimoli in modo libero dal contesto, mentre con l'età "consapevole", la catalogazione avviene quasi per compartimenti.
Il fenomeno si estende spesso a tutti quei tipi di apprendimento che giacciono al livello del subconscio e dell'automatico, ecco perché è più "probabile" che chi inizi a suonare in tenera età, sia,
potenzialmente, in grado di raggiungere livelli di automatismo e tecnica superiori.

Se avete notato ho usato termini come "potenzialmente" e "probabile", perché poi nel campo dell'apprendimento subentrano anche fattori sociali, culturali e soggettivi... il che in pratica vanifica spesso quando ho provato a spiegare solo poche righe fa 

I.

[Enrica]

Esistono scuole medie ad indirizzo musicale e licei musicali, la riforma è lenta ma si sta avviando.

[xadhoom]

speriamo bene.... per quanto io preferisca la "scienza" ammetto che una formazione decente nelle arti serva e manca in italia.
e perchè non far convergere queste cose... ma questo è un altro discorso

[fabiodb]

In realtà tutto dipende dal tipo di apprendimento di cui stiamo parlando.
Studiando un po' la letteratura scientifica sul tema dell'apprendimento automatico,
si scopre che esistono tipi diversi di apprendimento, così come esistono capacità che si sviluppano, cognitivamente parlando, in modo differente.
Se prendiamo l'esempio di Claudia, è verissimo che chi conosce già più lingue fa meno fatica ad apprenderne altre, ed il motivo è che un cervello "bilingue"
è già abituato ad adottare un processo di context switch tra una lingua e l'altra, e quindi, aggiungerne una terza, una quarta e così via, è "solo"
un problema di vocabolario ed abitudine. Il "problema" è che questo tipo di processo di mappatura a livelli sovrapposti e clusterizzazione, nel caso del linguaggio, è molto più attivo nei primi
anni di vita, perché in quel momento il cervello è più aperto ad elaborare stimoli in modo libero dal contesto, mentre con l'età "consapevole", la catalogazione avviene quasi per compartimenti.
Il fenomeno si estende spesso a tutti quei tipi di apprendimento che giacciono al livello del subconscio e dell'automatico, ecco perché è più "probabile" che chi inizi a suonare in tenera età, sia,
potenzialmente, in grado di raggiungere livelli di automatismo e tecnica superiori.

Se avete notato ho usato termini come "potenzialmente" e "probabile", perché poi nel campo dell'apprendimento subentrano anche fattori sociali, culturali e soggettivi... il che in pratica vanifica spesso quando ho provato a spiegare solo poche righe fa 

I.

 un discorso dogmatico sul cervello è un utopia, dato che lo usiamo per il 5% più o meno, per cui il fatto che l'apprendimento è molto più attivo e attivo solo in giovane età è determinato soltanto da prove parziali, credo che i fattori che intervengono sono innumerevoli e altrettanto sconosciuti alla scienza che per quanto si prodighi nel dimostrare TUTTO non vi riesce, un 50enne potrebbe (condizionale) avere le stesse possibilità di un 20enne nello stesso campo, e per possibilità si intende capacità di apprendimento e non di prestanza fisica, l'apprendimento è un insieme di fattori che all'apparenza possono sembrare fuori contesto ma non lo sono, come dici anche tu. C'è un signore italiano che a 50 anni è stato campione del mondo di ultra maratona quelle che si fanno per le montagne e ha iniziato a correre seriamente quando gli altri smettevano dopo i 30 anni, si potrebbe dire che è un eccezione  per me no tutti siamo in grado di raggiungere traguardi che per altri possono essere inimmaginabili proprio perchè è la mente, questa sconosciuta , che ci porta a raggiungerli attraverso canali che la scienza ahimè non sa spiegare. tutto questo discorso comunque è al di fuori del fatto che bisognerebbe insegnare "arte" ai bambini prima di tutto e non a come fregare un arbitro e farsi dare un fallo a favore    già a 5 anni.

[igor]

 un discorso dogmatico sul cervello è un utopia, dato che lo usiamo per il 5% più o meno, per cui il fatto che l'apprendimento è molto più attivo e attivo solo in giovane età è determinato soltanto da prove parziali, credo che i fattori che intervengono sono innumerevoli e altrettanto sconosciuti alla scienza che per quanto si prodighi nel dimostrare TUTTO non vi riesce, un 50enne potrebbe (condizionale) avere le stesse possibilità di un 20enne nello stesso campo, e per possibilità si intende capacità di apprendimento e non di prestanza fisica, l'apprendimento è un insieme di fattori che all'apparenza possono sembrare fuori contesto ma non lo sono, come dici anche tu. C'è un signore italiano che a 50 anni è stato campione del mondo di ultra maratona quelle che si fanno per le montagne e ha iniziato a correre seriamente quando gli altri smettevano dopo i 30 anni, si potrebbe dire che è un eccezione  per me no tutti siamo in grado di raggiungere traguardi che per altri possono essere inimmaginabili proprio perchè è la mente, questa sconosciuta , che ci porta a raggiungerli attraverso canali che la scienza ahimè non sa spiegare. tutto questo discorso comunque è al di fuori del fatto che bisognerebbe insegnare "arte" ai bambini prima di tutto e non a come fregare un arbitro e farsi dare un fallo a favore    già a 5 anni.

beh, allora, innanzi tutto il mio non era un discorso dogmatico (e di fatti lo ho disseminato di condizionali); permettimi però di farti notare che dire che utiliziamo solo il 5% del nostro potenziale è altrettanto dogmatico, visto che esistono casi diversi ;-) .
Ho fatto anche una distinzione tra tipi di apprendimento: la corsa, per riprendere il tuo esempio, NON è in genere classificato come apprendimento cognitivo, è una capacità legata soprattutto a variabili fisiche (condizioni particolari del proprio corpo), allenamento, e volontà. Il ruolo del cervello, la velocità di processamento dei dati etc. nella corsa sono relativamente inferiori rispetto a quelli necessari in attività come l'apprendimento di una lingua o l'apprendimento di uno strumento musicale. Nel mio discorso facevo evidentemente riferimento a queste capacità.
Poi è chiaro che esista l'eccezione, etc. etc. ma negare l'evidenza del fatto che alcune condizioni (ad esempio l'apprendimento in tenera età), siano discriminanti positive nel processo di apprendimento, è a mio giudizio altrettanto utopistico e miope... Nessuno nega che sia possibile, per alcuni, in alcune circostanze, apprendere altrettanto bene a 50 anni che a 10, ma oggettivamente parlando, è più probabile che tale apprendimento sia più proficuo in tenera eta (per quanto riguarda le così dette capacità cognitive)... e non lo dico io, ma un numero spropositato di studi scientifici ;-)

I.

Concordo con te sul fatto che l'analisi

[fabiodb]

beh, allora, innanzi tutto il mio non era un discorso dogmatico (e di fatti lo ho disseminato di condizionali); permettimi però di farti notare che dire che utiliziamo solo il 5% del nostro potenziale è altrettanto dogmatico, visto che esistono casi diversi ;-) .
Ho fatto anche una distinzione tra tipi di apprendimento: la corsa, per riprendere il tuo esempio, NON è in genere classificato come apprendimento cognitivo, è una capacità legata soprattutto a variabili fisiche (condizioni particolari del proprio corpo), allenamento, e volontà. Il ruolo del cervello, la velocità di processamento dei dati etc. nella corsa sono relativamente inferiori rispetto a quelli necessari in attività come l'apprendimento di una lingua o l'apprendimento di uno strumento musicale. Nel mio discorso facevo evidentemente riferimento a queste capacità.
Poi è chiaro che esista l'eccezione, etc. etc. ma negare l'evidenza del fatto che alcune condizioni (ad esempio l'apprendimento in tenera età), siano discriminanti positive nel processo di apprendimento, è a mio giudizio altrettanto utopistico e miope... Nessuno nega che sia possibile, per alcuni, in alcune circostanze, apprendere altrettanto bene a 50 anni che a 10, ma oggettivamente parlando, è più probabile che tale apprendimento sia più proficuo in tenera eta (per quanto riguarda le così dette capacità cognitive)... e non lo dico io, ma un numero spropositato di studi scientifici ;-)

I.

Concordo con te sul fatto che l'analisi

   ....belin ti ghai ragiùn anche tù... 

[Sapientino]

Ricordiamoci che, per secoli, e fino a non molti anni fa, la Musica si è retta su una didattica - e di conseguenza, una prassi esecutiva - immersa nella più completa artigianalità. Chi voleva fare il musicista, "andava a bottega" da un musicista più esperto, e da lui apprendeva il mestiere.
L'estetica, la filosofia, e il sistema stesso della comunicazione musicale (perchè la Musica è innanzitutto comunicazione tra esseri umani) non hanno mai perso questi connotati di artigianalità, nemmeno nel mondo di oggi, nel quale il livello tecnico (e la sua conseguente certificazione con pezzi di carta timbrati e firmati) sembra talvolta prevalere su quello estetico ed espressivo.

Sia chiaro: queste mie parole non vogliono essere una catilinaria che, distruggendo il sistema delle certificazioni scolastiche, apra le porte agli "abusivi" tutti pancia e poca tecnica. Ci sono molti insegnanti (nelle scuole di ordine e grado) che son passati di ruolo solo perchè andavano a fare i freakettoni alle Feste dell'Unità negli anni '70 e '80: ben vengano i diplomi e le lauree, se servono a fare un pò di ordine in questa annosa materia...

D'altra parte, è però anche vero che, oggi, molto spesso, titoli di studio e reali potenzialità musicali non vanno di pari passo... E molto spesso, inoltre, chi è carente delle seconde punta tutto sullo sfoggio dei primi.

Buona fine e miglior principio a tutti!!

[Enzo Antonio D Avanzo]

 Ci sono molti insegnanti (nelle scuole di ordine e grado) che son passati di ruolo solo perchè andavano a fare i freakettoni alle Feste dell'Unità negli anni '70 e '80: ben vengano i diplomi e le lauree, se servono a fare un pò di ordine in questa annosa materia...

D'altra parte, è però anche vero che, oggi, molto spesso, titoli di studio e reali potenzialità musicali non vanno di pari passo... E molto spesso, inoltre, chi è carente delle seconde punta tutto sullo sfoggio dei primi.
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[/quote]Quoto in pieno quello detto sopra, non solo, ma aggiungo che il documento di riconoscimento per l'insegnamento o per esercitare una qualsiasi professione in Italia non sempre è stato ed è frutto di sudori e studio, molto gioca l'essere il figlio del tale avvocato o Notaio o del tal medico o bravo professore  universitario, quindi da ciò si può capire quello che succede in questa Italia dove puoi essere il migliore, ma se non hai un Barone che ti tutela retsi bravo e senza lavoro. Buon Anno e

[Enzo Antonio D Avanzo]

Continua del mio post partito incompleto dato l'impossibilità di riprenderlo per correggere. ....................... e attenti alle

[eugeniovi]

Continua del mio post partito incompleto dato l'impossibilità di riprenderlo per correggere. ....................... e attenti alle

Fatto bagordi ieri sera vero?