Author Topic: Sondaggio sulla garanzia delle trombe  (Read 5713 times)

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Offline anrapa

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Re:Sondaggio sulla garanzia delle trombe
« Reply #30 on: April 22, 2013, 02:24:01 PM »
Bravo Enzo: non confondiamo una laccatura di un certo colore, una sabbiatura o una piastra con l'artigianato.
Pure la Fiat fa la Punto versione zamataura... Puoi mettere la marmittona, i vetri oscurati e magari anche un cofano con le prese d'aria ma sempre una Punto è.
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Re:Sondaggio sulla garanzia delle trombe
« Reply #31 on: April 22, 2013, 02:28:42 PM »
Bravo Enzo: non confondiamo una laccatura di un certo colore, una sabbiatura o una piastra con l'artigianato.
Pure la Fiat fa la Punto versione zamataura... Puoi mettere la marmittona, i vetri oscurati e magari anche un cofano con le prese d'aria ma sempre una Punto è.
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Re:Sondaggio sulla garanzia delle trombe
« Reply #32 on: April 22, 2013, 02:35:11 PM »
L'artigianalità del manufatto artigianale non è certamente nel filmatino fatto dalla Kanstul, l'operaio che fa la pulizia o addirittura la finta di lappare un tubo della cornetta che ha in posizione, ma è ben altro e qui mi riferisco a come un artigiano lavora per raggiungere un risultati bello o brutto, buono o meno buono, ma fatto a mano (cioè artigianale), dopo aver visto questo video si può capire come un artigiano dia il suo sapere e la sua animA all'artigianalità:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=m1rPOEEFPb0


Come fa notare uno dei commenti sul filmato, é fantastico il fatto che in sottofondo abbiano un brano di Winton con la Monette, e che l'artigiano che fa la tromba indossi un grembiule della Yamaha.  irrid
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Offline Norman

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Re:Sondaggio sulla garanzia delle trombe
« Reply #33 on: April 22, 2013, 02:55:04 PM »
Non confondiamo, non diamo per scontato che il prodotto industriale sia di scarsa qualità. Semplicemente chiamiamo le cose con il loro nome. Negli ultimi anni è scoppiata la moda, tra i produttori industriali, di proporsi come "artigiani", fondamentalmente per giustificare un generalizzato aumento dei prezzi, ma è una tendenza piuttosto paracula. E' il caso della Bach con la linea Artisan, ma anche della Schilke con la nuova Handcraft (anche se qui il motivo primario è il richiamo alle Martin Committee).

Io francamente esiterei a definire anche Schilke un produttore artigianale. E' vero che hanno numeri limitati, ma di fatto producono in serie. Lo definirei un produttore industriale di alta qualità.

Pure CarolBrass, per quanto offra un numero di varianti notevole, è di fatto un produttore industriale, che produce in serie ed è in grado di fornire stock di prodotti fatti in serie, come ha fatto con Thomann.

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Re:Sondaggio sulla garanzia delle trombe
« Reply #34 on: April 22, 2013, 03:04:13 PM »
----
Pure CarolBrass, per quanto offra un numero di varianti notevole, è di fatto un produttore industriale, che produce in serie ed è in grado di fornire stock di prodotti fatti in serie, come ha fatto con Thomann.

è per questo che dicevo semi-artigianale.... :)

La cosa più sbagliata è aspettarsi che lo strumento faccia qualcosa che non sappiamo fare.......lo strumento va dominato !! (CF)

Offline Enzo Antonio D Avanzo

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Re:Sondaggio sulla garanzia delle trombe
« Reply #35 on: April 22, 2013, 03:05:32 PM »

Pure CarolBrass, per quanto offra un numero di varianti notevole, è di fatto un produttore industriale, che produce in serie ed è in grado di fornire stock di prodotti fatti in serie, come ha fatto con Thomann.


Il fatto di produrre su ordinazione la tal campana o la chiavetta amado o la laccatura diversa o un argentatura invece che una satinatura, o un cannello silver invece che un cannello in rawbrass e chi più ne ha più ne metta non significa che uno strumento diventi automaticamente artigianale. Assemblare pezzi già costruiti e modularmente perfetti per essere assemblati nei vari strumenti non comporta l'appellativo di artigianalità. l'artigiano è quello che fa i suoi pezzi uno per uno amanio, con tutti gli errori che ne possano nascere e li monta nello strumento che sta costruendo. Mi correggo parzialmente, si può anche costruire mille campane ed altrettanti pezzi quanti ce ne sono in uno strumemto e fare l'assemblaggio, è comunque artigianale se i pezzi sono costruiti manualmente e manualmente assemblati, da qui la differenza fra uno strumento ed un altro, ed è quello che cerchiamo per non sembrare, quando suoniamo, cloni l'uno dell'altro.
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Re:Sondaggio sulla garanzia delle trombe
« Reply #36 on: April 22, 2013, 03:14:56 PM »
Si Enzo, concordo.

@ saisallo: per me semi-artigianale è un termine che ha poco senso. CarolBrass è un produttore industriale. Se anche fossero in grado di fare, su richiesta, strumenti realmente custom, questo non cambierebbe le cose, perché la loro produzione normale è industriale.

Ciò detto, torniamo in topic, perché ai fini della garanzia la questione artigianale o industriale è fondamentalmente irrilevante.
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Re:Sondaggio sulla garanzia delle trombe
« Reply #37 on: April 22, 2013, 05:11:49 PM »
...l'artigiano è quello che fa i suoi pezzi uno per uno amanio, con tutti gli errori che ne possano nascere e li monta nello strumento che sta costruendo. Mi correggo parzialmente, si può anche costruire mille campane ed altrettanti pezzi quanti ce ne sono in uno strumemto e fare l'assemblaggio, è comunque artigianale se i pezzi sono costruiti manualmente e manualmente assemblati, da qui la differenza fra uno strumento ed un altro, ed è quello che cerchiamo per non sembrare, quando suoniamo, cloni l'uno dell'altro.

Scusate, ma è appunto quello che fa Kanstul. Costruisce ogni singolo pezzo a mano, meccanica (pistoni, corpo macchina) compresa. Li vende anche a terzi che poi fanno le loro trombe "artigianali" con meccanica e/o campane, tubi etc. fatti da Kanstul. Io li ho contattati diverse volte per lavori custom, ti fanno quello che vuoi in tempi non esagerati, dalla semplice tuning slide più o meno arrotondata, con braccetti etc. alla campana su tue specifiche.
Per me questa è lavorazione artigianale. Bach o Yamaha hanno un tale livello di automatizzazione (si dice così?) che lavori custom specifici non ne offre facilmente al cliente, perchè significherebbe mettere una persona al lavoro su quella tua richiesta "fuori standard" e non semplicemente aumentare il numero di unità prodotte "in serie".
Per me questo definisce artigianato nella forma, ma non solo per me: http://it.wikipedia.org/wiki/Artigianato

Io insisto un pochino perchè da anni sono in contatto con Kanstul e so come lavorano (anche le cazzate che fanno, qualche volta). Ad uno viene da pensare ad una grande realtà industriale, una organizzazione tedesca, sentendo il nome, ma se poi vedi bene e magari hai lafortuna di farti un giretto nella loro fabbrica  in California rimani sorpreso perchè sono effettivamente esseri umani con grembiule e martelli che lavorano di fino. Con Zig Kanstul in persona che ogni santo giorno è presente e passa fra i tavoli a controllare tutto (e spesso e volentieri si sporca anche le mani facendo lui qualche pezzo, magari qualche strana ordinazione custom).
E' vero che Kanstul effettua anche una lavorazione in serie, ma lo fa artigianalmente potendo contare su una forza lavoro molto grande.

... e per tornate IT: le trombe Kanstul sono coperte su alcune parti di garanzia "a vita". Il problema è che non hanno un distributore locale. Kanstul non fa pubblicità, endorsing e di solito non affida a terzi la distribuzione, fanno tutto in prima persona dall'ufficio californiano (per questo riescono anche a mantenere prezzi "umani" rispetto a Bach o Yamaha). Quindi, se una loro tromba ha un difetto che rientra nei limiti della garanzia (come già detto), gliela spedisci e o te la sistemano o te la cambiano. Certo, se sei in Italia non è molto comodo ... conviene rivolgersi direttamente al negozio.
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Re:Sondaggio sulla garanzia delle trombe
« Reply #38 on: April 22, 2013, 05:26:31 PM »
Saremo OT ma la discussione per me è interessante.
Prendiamo Austin Winds, un "progettista" che ha sviluppato due modelli di trombe molto particolari e le pubblicizza, rispettivamente, sul suo sito come "hand made in the USA" e "hand made in the UK" su loro specifiche.
Indovinate chis ono i due artigiani che gli realizzano "hand made" i modelli che vendono?
Kanstul per gli USA e Taylor per UK.  :)
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Offline anrapa

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Re:Sondaggio sulla garanzia delle trombe
« Reply #39 on: April 22, 2013, 05:28:17 PM »
Quindi anche Bach, Stomvi, Yamaha, Courtois, B&S e tutto il resto del mondo sono artigiani, perché ti assicuro che TUTTI questi marchi permettono modifiche e richieste "custom".
Ma, secondo me, l'artigianato è una cosa ben diversa. Perché se poco poco il lavoro lo facessero artigianalmente e non saldando il 90% di pezzi fatti a macchina e il 10% di "custom" le trombe costerebbero almeno 10.000 euro, visto che fanno pagare 3.000 euro trombe che ne costano 200 alla produzione.
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Re:Sondaggio sulla garanzia delle trombe
« Reply #40 on: April 22, 2013, 05:32:53 PM »
Saremo OT ma la discussione per me è interessante.
Prendiamo Austin Winds, un "progettista" che ha sviluppato due modelli di trombe molto particolari e le pubblicizza, rispettivamente, sul suo sito come "hand made in the USA" e "hand made in the UK" su loro specifiche.
Indovinate chis ono i due artigiani che gli realizzano "hand made" i modelli che vendono?
Kanstul per gli USA e Taylor per UK.  :)

Se la mettiamo così allora io sono un famoso progettista visto che molte delle ultime novità sono farina del mio sacco. Basta questo per esser considerato un artigiano?
E che le trombe Kanstul siano fatte "hand made" ne sono certo, anche quelle cinesi lo sono... Visto che basta assemblarle a mano per potersi fregiare di quel titolo.

No, dai, veramente c'è un abisso fra l'artigianato e la produzione in serie.

Passa una giornata in casa Taylor a vedere come lavorano e te ne renderai conto, è un mondo veramente diverso, non esiste nulla in catena di montaggio, gli strumenti per creare le novità vengono costruiti sul momento a mano con mezzi di fortuna. Ogni addetto saprebbe fare il 90% delle trombe a mano (anche se i due dipendenti fissi sono specializzati in parti meno "nobili").
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Re:Sondaggio sulla garanzia delle trombe
« Reply #41 on: April 22, 2013, 05:57:58 PM »
Se la mettiamo così allora io sono un famoso progettista visto che molte delle ultime novità sono farina del mio sacco. Basta questo per esser considerato un artigiano?
E che le trombe Kanstul siano fatte "hand made" ne sono certo, anche quelle cinesi lo sono... Visto che basta assemblarle a mano per potersi fregiare di quel titolo.

Secondo me te confondi la parola "progettista" con "artigiano". Un artigiano per definizione non deve anche essere un progettista.
Io, poi, non ho mai messo in dubbio la cura artiginaale di Taylor nel costruire gli strumenti. Non l'ho mai visto come te al lavoro, ma non ho motivo di non ritenerlo un "artigiano". E, anche, un "progettista".

Se una tromba cinese è interamente costruita e assemblata a mano, con il tempo che ci vuole, allora è artigianle. Se poi fa schifo è tutt'altra cosa: non basta che una cosa sia "fatta a mano" per essere di qualità, spesso sono anzi meglio le cose fatte "a macchina".

Poi la tua risposta cita interamente l'esempio Austin Winds. Che significa? Che spacciano per hand made entrambe le loro linee di trombe mentre invece solo una, quella fatta da Taylor lo è? Te sei stato da Kanstul a vedere come lavorano?

Infine: perchè te non potresti/dovresti essere o diventare un "progettista" di trombe? Te ne intendi, ne hai viste mille e magari provando e riprovando ti viene fuori il modello "che funziona". Non è come fare il neurochirurgo, dove serve una laurea. Flip Oakes, George Rawlin o Jerome Callet (tre progettisti che si fanno realizzare i loro modelli da Kanstul) mica hanno un dottorato specifico in materia se non l'esperienza e gli anni di prove.

Io ho diversi amici che sono andati in California, nella fabbrica di Kanstul (è più che altro una casa un po' grande) e si sono fatti costruire trombe e tromboni interamente su loro specifiche. Li hanno ricevuti e sono stati a sentirli come se fossero Maynard Ferguson e hanno realizzato esattamente quello che chiedevano in tempi abbastanza brevi e al giusto prezzo. Uno di loro aveva provato a fare la stessa cosa con Bach ma non è riuscito neanche a capire dove doveva andare a chiedere.
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Re:Sondaggio sulla garanzia delle trombe
« Reply #42 on: April 22, 2013, 06:20:23 PM »
No, non confondo artigiano con progettista, ho voluto far notare come basterebbe poco per spacciarsi come artigiani: dopo che ho fatto un po' di playtesting con varie combinazioni di cannelli e campane, se imparo a saldare due tubi alla buona (e non ci vuole una scienza.............) faccio il salto e divento anche artigiano, no?
E' noto che Harrelson non sa piegare i tubi e quindi si fa fare tutto quanto fuori eccezion fatta per i bocchini e le parti che crea con la mega macchina che ha in casa. Poi salda e.... è un artigiano.
Se vai dalla Yamaha e chiedi di darti due martellate dentro al cannello da chi sei stato? Da un artigiano? In un Atelier? Da un riparatore? In una fabbrica?
Se vado in una fabbrica di collane di perline di plastica nella zona più arretrata della Cambogia ho a che fare con artigiani? A questo punto penso di si: fanno tutto a mano!

Kanstul ha mandrini e tubi di tutte le misure: vai da lui e gli dici: "voglio una tromba con i tubi da 11,75mm e la campana da 143mm, i tubi montameli in modo che il cannello disti dal tubo di raccordo al terzo pistone di 8cm, la campana falla lunga 51cm e fra i tubi mettimi delle piastre triangolari a base 6cm".
Sono stato da un artigiano o da una fabbrica che ha montato dei pezzi?

Insomma, l'altro giorno sono andato in una ditta che fa le spugne per i tubi di riscaldamento, ho chiesto di farmi due metri di spugna di X cm di diametro interno e Y di diametro esterno, del materiale Z.
L'hanno fatto "a mano" in un attimo, sono stato da un artigiano?

Cosa voglio dire: se stiamo dietro alle definizioni "alla lettera" è un artigiano chiunque, per la gioia di un paio di personcine che conosco e che non fanno altro che mettere in giro voci che, purtroppo, sono ridicole solo per quelli che sono addentro alla materia. Se invece vogliamo parlare "fra trombettisti che sanno come stanno le cose" Kanstul NON è un artigiano.

Magari lo era, magari può tornare ad esserlo ma al momento ha in mano una fabbrica che fa numeri da capogiro e le "customizzazioni" sono semplici mischioni di tubi e campane che già normalmente fa.
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Re:Sondaggio sulla garanzia delle trombe
« Reply #43 on: April 22, 2013, 06:23:47 PM »
Aggiungo: è un po' come quando leggi "campana da Xmm, tasti di un centesimo di grammo in meno, madre perla, guide in bronzo, anello del mignolo 1,52341 mm più indietro, custodia con le cuciture rosse e la maniglia in mogano Venusiano, modello Minchiacazzoziofanale™©, sono 3.500 euro, grazie".
No, non funziona così... Io mi sentirei preso in giro.
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Re:Sondaggio sulla garanzia delle trombe
« Reply #44 on: April 22, 2013, 06:48:41 PM »
Secondo me questa discussione ha poco, veramente poco senso, ho la vaga impressione che si confondano la perizia e la competenza dell'operatore, con quella che è la definizione di artigiano.
La definizione di artigiano è semplicemente legata al "Chi esercita un'attività lavorativa a livello familiare o con un numero limitato di operai" ... in altre parole, laddove entrano in gioco economie di scala,
produzioni di grossi volumi con molti operai, non si parla di artigianato, ma di produzione industriale. Punto... ovvio che spesso si é portati a confondere il concetto di "fatto a mano" con quello di "artigianale", per il semplice motivo che, nel comun sentire, si collega il concetto di industriale con "fatto a macchina" in contrapposizione con artigianale="fatto a mano". Purtroppo nella produzione di strumenti musicali, non sempre questa differenza è evidente... in sostanza una cosa non è artigianale perché fatta o meno a mano, ma perché avulsa dalle economie di scala e prodotta in quantità ridotte da un team ridotto di persone...

Questo è quanto...

Quindi in modo assai brutale: Kanstul ha 50 dipendenti (ignoro quanti ne abbia in realtà)? allora non è un artigiano... ne ha 5? allora lo è.... il discorso poi di identificare come artigiano SOLO chi si fa tutto in casa, è di una semplificazione madornale... per fare un esempio banale, un sarto non tesse il suo tessuto, ma lo assembla... possiamo dire che non sia un artigiano per questo motivo? non mi pare...
Per questo non posso condividere l'ultima parte del post di Tony dove in sostanza pare che se non fai tutto in casa non sei artigiano... Sarà vero che Harrelson non produce lui quello che assembla (in realtà non lo so...), ma nella normale definizione di artigiano, lui è un artigiano, così come lo è il signor Eclipse, il signor G&P, il signor Spada, Inderbinen etc. etc.etc.... d'altra parte pure Monette e Taylor non producono tutto in casa (le meccaniche, i vari ponticelli etc.), ma nessuno si sognerebbe di dire che non sono artigiani...

Poi, per carità, possono esistere bravi artigiani e pessimi artigiani, così come possono esserci ottimi prodotti industriali e pessimi prodotti industriali, ma questo è palese e tautologico.

La distinzione che più può calzare al limite è quella tra artigiano e maestro artigiano, una differenza che ben conoscevano nel medioevo (dove guardacaso tutto era prodotto da artigiani), dove i maestri artigiani avevano ruoli di rilievo nelle corporazioni, e che, va detto, ha ancora un forte significato nei paesi francofoni (il titolo di maître non si da a casaccio, ma ha un'enorme importanza).

I.

« Last Edit: April 22, 2013, 06:53:56 PM by igor »