Author Topic: Estensione con bocchino  (Read 24109 times)

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Offline fcoltrane

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Re:Estensione con bocchino
« Reply #150 on: December 04, 2013, 09:31:00 PM »
per Norman :
il discorso che fai è assolutamente condivisibile ma considera che molti degli argomenti che utilizzi hanno una valenza proprio perchè ne conosci le premesse.
i miei strumenti sono invece  quelli di un ascoltatore che cerca di comprendere causa ed effetti.
utilizzo il video che ho postato perchè è l'esempio più evidente che ho trovato in rete da contrapporre al video della bimba allieva di Rapa.
ora sono daccordo che si possono ottenere ottimi risultati con diverse impostazioni  ma mi sono convinto che alcune siano più utili per me.
nel video che ho postato il musicista indica il modo di tenere le labbra e specifica che deve essere molto più larga l'impostazione rispetto a quella classica.
poi spiega l'utilizzo della spinta dell'aria.
il risultato di questa impostazione è quello che sentiamo.
la definirei una impostazione muscolare con un modo di imboccare slargato.

ora la bimba utilizza l'aria esattamente all'opposto.
se quella la ho definita muscolare questa la definisco naturale (pare che respiri più che fare altro)

ora se prendo ad esempio il mio modo di suonare (capisco che questa affermazione è risibile ma ne sono convinto)
è molto più vicina al modo di suonare del musicista del video rispetto alla bambina.
mi sono convinto poi per una serie di ragioni che l'impostazione migliore sia quella della bimba.

comincio a capire che rilevano altri aspetti più della chiusura o apertura del labbro ed è per questo che sono molto interessato alle spiegazioni di Anrapa  .
per Anrapa:  ti ringrazio questo ulteriore elemento della "rigidità del labbro " credo sia una ulteriore mattoncino nella costruzione della mia impostazione .


Offline Norman

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Re:Estensione con bocchino
« Reply #151 on: December 04, 2013, 09:32:30 PM »
Ah, forse tu intendi al momento dell'attacco. Onestamente non lo so, tendenzialmente penso che tutti, anche quelli che suonano aperto, abbiano le labbra che si toccano quando non esce suono. Quello che so è che durante la produzione del suono le labbra sono separate e vibrano, e questo è lo stesso per ogni tipo di impostazione. Insomma, quando si suona tutte le impostazioni sono aperte. Quello che cambia è che più l'impostazione è chiusa (che significa che c'è più roll in verso l'interno della bocca) e più il punto di vibrazione è spostato verso l'esterno delle labbra (in avanti, in pratica). Ma anche qui, rendiamoci conto che le cose sono molto più complicate di quanto si pensi. Cosa vuol dire aperto? E chiuso? Quanto "aperto" è aperto, e quanto "chiuso" è chiuso? Non è detto che uno che suona "aperto" non abbia le labbra che si toccano quando non esce suono (anzi, nel mio caso non è così, e penso che non sia così per molti). Non è detto che uno che suona aperto non faccia un po' di roll in. Non è detto che uno che suona sul bianco stia suonando chiuso (per esempio se ha le labbra sottili, ma non solo). Al contrario non è detto che uno che suona sul rosso stia suonando aperto (per esempio se ha le labbra molto grosse potrebbe suonare sul rosso anche se fa un consistente roll in).
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Offline Norman

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Re:Estensione con bocchino
« Reply #152 on: December 04, 2013, 10:05:02 PM »
per Norman :
il discorso che fai è assolutamente condivisibile ma considera che molti degli argomenti che utilizzi hanno una valenza proprio perchè ne conosci le premesse.
i miei strumenti sono invece  quelli di un ascoltatore che cerca di comprendere causa ed effetti.
utilizzo il video che ho postato perchè è l'esempio più evidente che ho trovato in rete da contrapporre al video della bimba allieva di Rapa.
ora sono daccordo che si possono ottenere ottimi risultati con diverse impostazioni  ma mi sono convinto che alcune siano più utili per me.
nel video che ho postato il musicista indica il modo di tenere le labbra e specifica che deve essere molto più larga l'impostazione rispetto a quella classica.
poi spiega l'utilizzo della spinta dell'aria.
il risultato di questa impostazione è quello che sentiamo.
la definirei una impostazione muscolare con un modo di imboccare slargato.

ora la bimba utilizza l'aria esattamente all'opposto.
se quella la ho definita muscolare questa la definisco naturale (pare che respiri più che fare altro)

ora se prendo ad esempio il mio modo di suonare (capisco che questa affermazione è risibile ma ne sono convinto)
è molto più vicina al modo di suonare del musicista del video rispetto alla bambina.
mi sono convinto poi per una serie di ragioni che l'impostazione migliore sia quella della bimba.

comincio a capire che rilevano altri aspetti più della chiusura o apertura del labbro ed è per questo che sono molto interessato alle spiegazioni di Anrapa  .
per Anrapa:  ti ringrazio questo ulteriore elemento della "rigidità del labbro " credo sia una ulteriore mattoncino nella costruzione della mia impostazione .

Allora, premetto che fino a 4-5 anni fa io ragionavo esattamente come te e facevo gli stessi discorsi e le stesse domande sui forum. Anche io mi ero convinto di aver individuato l'impostazione giusta per me (ghitalla), ma poi come ho detto i casi della vita mi hanno portato a studiare con Giuffredi, ed ho preso un'altra strada. Forse sarebbe andata bene ugualmente anche se avessi avuto la possibilità di seguire l'altra strada, non ho assolutamente motivo per escluderlo, diciamo che mi sono convinto che era un falso problema: avevo solo bisogno di un insegnante bravo...

Quello di cui sono assolutamente sicuro è che, nonostante avessi spulciato internet esattamente come stai facendo tu, e nonostante avessi avuto la possibilità di informarmi direttamente da Tofanelli quando scriveva su forumtromba, io dell'impostazione Ghitalla non avevo capito una beata mazza. O meglio: avevo capito il discorso teorico, ma della sua applicazione pratica non avevo capito assolutamente niente. E questo vale per tutte le cose che avevo letto ed i consigli che avevo ricevuto da gente più preparata di me. Semplicemente non avevo gli strumenti per comprendere e tantomeno per giudicare le cose che mi venivano dette. Per esempio, mi ci sono voluti ANNI di studio per capire pienamente l'importanza delle cose che mi disse Maniero nella prima lezione riguardo alla respirazione: lì sul momento mi sembrava di aver visto la Madonna, ma era solo una minima parte di quello che c'era da capire, ed il resto l'ho potuto capire solo col tempo, man mano che FISICAMENTE le cose funzionavano sempre meglio! Razionalmente non è fisica nucleare... Ma capisci veramente di cosa si parla solo quando il tuo corpo assimila certi meccanismi e tu provi la SENSAZIONE dei meccanismi che funzionano! Ed è una sensazione che nessuna spiegazione può descrivere in maniera esauriente, e per quanto mi riguarda è sempre andata di molto oltre a quanto mi ero potuto prefigurare nel momento in cui le sentivo descritte. Questo è il vero problema della didattica della tromba, che tra la comprensione razionale e la comprensione "fisica" dei meccanismi c'è di mezzo un oceano. Non nel senso che ci voglia chissà quanto, ma nel senso che la differenza tra quello che ti immagini all'inizio e quello che poi è il punto di arrivo è enorme.

Quello che invece si può capire abbastanza facilmente, è la qualità musicale. Di gente che dà lezioni di tromba è pieno il mondo. Ma se vai a lezione da uno e lo senti che scrocca, è stonato e per tirare fuori due suoni fa la fatica di un sollevatore di pesi... Beh, trai tu le tue conclusioni. Hai la fortuna di avere già un orecchio educato dal sax, affidati a quello, non ad una conoscenza teorica che è giocoforza superficiale, soprattutto per le peculiarità di questo strumento. Regalati qualche lezione con qualcuno bravo, o almeno cerca di sentire suonare gente brava dal vivo e possibilmente non amplificati. Evita di basarti sui video su internet... La qualità è generalmente scarsa, e non rendono giustizia a quelli veramente bravi. Solo dal vivo ti rendi conto della qualità del suono e della padronanza dello strumento di chi sa suonare veramente. E se vuoi imparare veramente, sappi che a mio parere l'unica strada e avviare un percorso stabile con un insegnante che sappia quello che fa, e lasciare che delle teorie, dell'impostazione e di tutte le questioni tecniche si occupi lui.

Questa è la mia opinione ed il mio consiglio, per evitarti di perdere tempo inutilmente come ho fatto io allora. Se vuoi imparare davvero cercati un insegnante. Il migliore che ti puoi permettere. Non è necessario che tu ci vada ogni settimana... Basta che possa seguirti regolarmente e farti da riferimento costante. Lascia che sia lui a decidere cosa insegnarti.
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Offline anrapa

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Re:Estensione con bocchino
« Reply #153 on: December 04, 2013, 10:20:38 PM »
Faccio una piccola digressione: sono molto contento quando leggo certi commenti perché mi sembra si sia raggiunto un equilibro ottimo nelle discussioni. Mentre in passato siamo stati tutti (io in primis) troppo sbilanciati sul tecnico nel tentativo di spiegare quanto più precisamente possibile le impostazioni ora stiamo convergendo verso ciò che considero fondamentale e cioè la musica. Sia essa intesa come qualità del suono o come lo stile, come l'intonazione o l'interpretazione.
Sarà che stiamo maturando o sarà che certi argomenti sono stati già trattati in passato o semplicemente che certe guerre di religione hanno scocciato ormai tutti quanti ma finalmente sono finiti "i tempi bui".
Grazie!
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Re:Estensione con bocchino
« Reply #154 on: December 04, 2013, 10:26:35 PM »
non vorrei uscire del tutto ot. 
quello che dici non fa una piega , ma in questo momento ho un insano piacere a procedere diversamente seguendo i consigli e le indicazioni che di volta in volta Anrapa e voi tutti mi date.
certo se  Bosso Rapa Giuffredi e molti altri che non nomino per brevità suonassero qui in Sicilia mi fionderei ad ascoltarli
Se poi un jazzista di alto profilo organizzasse un master ci potrei andare anche solo per carpire qualche informazione sulla improvvisazione che serve anche per il sax.
su un aspetto però no ti sei espresso se cioè anche tu individui le stesse caratteristiche  e diversità nelle impostazioni della bimba e del musicista che ho postato.
Se è per una ragione di politicaly correct mi fermo qua se invece trovi le mie osservazioni del tutto sballate allora sarebbe molto utile per me che me lo indicassi .
(mi riferisco sia al muscolare e al naturale sia alle considerazioni che ho fatto su volume e fraseggio.)

Offline anrapa

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Re:Estensione con bocchino
« Reply #155 on: December 04, 2013, 10:30:05 PM »
Beh, anche un sordo (oltre al Cieco di Sorrento) sente (e vede) che fra i due c'è un abisso. Stilisticamente, come suono, come impostazione, come facilità, come potenzialità, come intonazione etc etc etc.
Poi i gusti sono gusti e quelli non devono essere giudicati.
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Re:Estensione con bocchino
« Reply #156 on: December 04, 2013, 10:47:45 PM »
 grazi perfetto. ovazion
http://www.youtube.com/watch?v=ZIza_v1efRM
posto questo video perchè è indicativo di quello che penso .
qui le differenze tra i vari modi di imboccare sono meno evidenti ma ci sono in egual misura.
(ed il trombettista è lo stesso)
alcuni modi di imboccare presentano differenze più marcate di altri.
sarebbe utile sapere se il trombettista tendeva ad eliminare le differenze (cosa che credo ) rispetto ad esaltarle.
sentite anche voi lo stesso ?
ora questo non mi fa capire che se utilizzi l'imboccatura numero quattro  avrai un attacco afono in basso ma mi aiuta a comprendere causa ed effetto .
ad esempio io ho una idea di quella tra le cinque che gestisce meglio in relazioni ad omogeneità di timbro.

Offline anrapa

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Re:Estensione con bocchino
« Reply #157 on: December 04, 2013, 11:11:34 PM »
Cancella quel video dalla tua memoria, non ha alcun valore: perché qualcuno possa far un esempio di una data impostazione deve essere in grado di padroneggiarla e lì c'è tutto tranne che il controllo.
Clint è famoso da almeno due decenni come "esperto" di impostazioni varie ma la realtà è che la sua migliore configurazione produce un risultato che non si avvicina neanche lontanamente a qualcosa di strabiliante. Se prendi un qualsiasi diplomato decente di conservatorio è 100 volte più preciso e pulito. L'unica cosa degna di nota sono i fischi, purtroppo io non so farli ma non scambierei il mio suono sul sol centrale con quella roba lì.
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Re:Estensione con bocchino
« Reply #158 on: December 04, 2013, 11:30:39 PM »
ma c'è una impostazione delle cinque proposte con la quale riesce ad ottenere un suono più omogeneo delle altre dal punto di vista del timbro tra i vari registri.
in pratica non sto dicendo che una impostazione sia migliore dell'altra questo aspetto mi interessa molto poco,
perchè anche io ho avuto la stessa impressione (ossia che ne propone cinque ma il miglior  risultato non è un riferimento valido).
ma dal raffronto delle cinque una mi sembra dal punto di vista della omogeneità del timbro la migliore (confrontando i vari registri)
te lo chiedo perchè io quando studio mi comporto in questa maniera dal confronto con i suoni che produco.
(per il sax ho seguito questa strada e per la tromba mi appresto a fare lo stesso).
solo che per la tromba ancora non ho riferimenti precisi.
cioè percepisco con precisione le macro differenze come ad esempio quando attacca il suono con la numero 4 rispetto a tutte le altre il suono risulta afono senza armonici .
o mi sbaglio?

Offline musicmanx

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Re:Estensione con bocchino
« Reply #159 on: December 04, 2013, 11:33:44 PM »
grazi perfetto. ovazion
http://www.youtube.com/watch?v=ZIza_v1efRM
posto questo video perchè è indicativo di quello che penso .
qui le differenze tra i vari modi di imboccare sono meno evidenti ma ci sono in egual misura.
(ed il trombettista è lo stesso)
alcuni modi di imboccare presentano differenze più marcate di altri.
sarebbe utile sapere se il trombettista tendeva ad eliminare le differenze (cosa che credo ) rispetto ad esaltarle.
sentite anche voi lo stesso ?
ora questo non mi fa capire che se utilizzi l'imboccatura numero quattro  avrai un attacco afono in basso ma mi aiuta a comprendere causa ed effetto .
ad esempio io ho una idea di quella tra le cinque che gestisce meglio in relazioni ad omogeneità di timbro.

didatticamente per me questo video e' nullo
Perché suonare tutte queste note quando possiamo suonare solo le migliori?  Miles Davis

Offline anrapa

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Re:Estensione con bocchino
« Reply #160 on: December 04, 2013, 11:37:25 PM »
Fai una cosa più semplice: ragiona da sassofonista e non da trombettista: bada alla qualità, alla perfezione del suono, all'uniformità.
Se devi avere degli esempi punta in alto, ascolta Giuffredi, Cassone, Bosso o Marsalis, Manny Laureano, Doc Severinsen. Non pescare nel torbido dei video dimostrativi su youtube, la stragrande maggioranza sono fatti da persone che più dimostrare stanno chiedendo a se stesse che cosa stanno combinando. Io stesso valgo due lire e quel poco che mi viene bene nelle registrazioni non rende l'idea di quello che può essere veramente dal vivo.
Su spotify c'è Rebelion di Adam Rapa, ascoltalo e così ti puoi fare un'idea di cosa è un suono puro e intonato. ;)
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Re:Estensione con bocchino
« Reply #161 on: December 04, 2013, 11:48:32 PM »
anche io mi rendo conto che i musicisti che hai citato sono un riferimento sicuro.
questo lo considero scontato. (nel senso che molti sono stati inseriti proprio come preferiti nel pc).
a volte per studiare gli armonici prima li faccio suonare da  ovazion Rapa e poi provo a suonarli io.
questo trombettista mi serve e mi è utile  per un aspetto diverso perchè presenta alcune delle imperfezioni in diversa misura che riconosco nel mio suono.
per questa la mia domanda .

la mia idea è che in relazione al suono non è che domani mi sveglio e come di incanto ho il suono di Rapa ma cerco di andare per gradi.
quindi cerco di apprendere il maggior numero di elementi di correttezza.
ad esempio suono un intervallo e risulta stonato di un quarto di tono poi ne suono un altro e risulta stonato un po meno di un quarto di tono.(prendo il secondo e provo a migliorarlo).
analogo discorso per l'omogeneità di timbro volume ecc...


Offline anrapa

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Re:Estensione con bocchino
« Reply #162 on: December 05, 2013, 12:17:16 AM »
Non funziona così, o almeno nella tromba questo è il sistema migliore per rovinarsi. Ascolta solo il meglio, imita solo il meglio. Un intervallo sbagliato di un ottavo di tono non è meglio di uno fuori di un quarto. È semplicemente stonato e quindi sbagliato.
Non andare a lezione da uno che ti chiede 5 euro l'ora perché non impari un decimo di chi ne chiede 50. Se vogliamo fare una proporzione giusto per ridere si può dire che ti rovina dieci volte di più.
E neanche quello che chiede 50 euro automaticamente è bravo. La didattica è cosa diversa dal saper suonare o dall'avere la faccia da culo di prendere 50 euro l'ora. Ci sono persone che prendono 80 euro l'ora per rovinarti con l'illusione di diventare Mazinga Zeta in una lezione e ci sono quelli che gratuitamente ti possono donare un consiglio che ti sblocca.
Usa le orecchie e ragiona come un sassofonista, impara a riconoscere la crema dalla schifezza, poi punta ad imitare il meglio che è a tua disposizione.
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Re:Estensione con bocchino
« Reply #163 on: December 05, 2013, 08:48:36 AM »
non mi sono spiegato bene .
 non desidero prendere a riferimento il tizio del video , ne per come imbocca ne per tutto il resto.
tantomeno andare a lezione .
faccio riferimento a me stesso .
produco un suono e poi ne produco un altro.
quindi confronto i due suoni.
in pratica mentre per l'intonazione ed il volume so esattamente cosa sentire .
(perchè lo ho studiato e sono concetti analoghi al sax)
non così per il timbro. (omogeneità di timbro durante tutta la durata del suono.)
è chiaro che il mio riferimento saranno i suoni di Rapa Marsalis ecc.. ma nel confrontare i miei suoni desideravo capire quali presentano più elementi di correttezza.
per questo ho chiesto la stessa cosa quando ho fatto l'esempio con il solo bocchino.
tra i tre nel registro basso (che presentano differenze notevoli) quale presenta più elementi di correttezza.

capisco pure che che i suoni proposti da me presentano tali elementi di scorrettezza da rendere difficile una simile operazione ma sono convinto che un suono abbia caratteristiche tali per renderlo migliore di un altro.
(anche se si tratta di differenze minime)
quindi si tratta di suono scorretto ma magari meno scorretto del precedente.
è un po come se dovessi lanciare una pietra per una distanza di un chilometro provi il primo lancio e la pietra percorre un centimetro , provi il secondo e ne percorre due.
concordo che l'esempio proposto nel video presenta elementi di scorrettezza ma non è possibile analizzarli ?
quello è più afono e fa cilecca nell'attacco, quello ha più volume nel registro acuto ma il suono si riduce per il corpo,
quell'altro ha maggiore omogeneità di timbro e corpo tra registro alto e basso ma rimane stonato.
ecc.

se il mio ascolto coincide con il tuo io ho un valido riferimento perchè sento le stesse cose.




i

Offline DarioT

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Re:Estensione con bocchino
« Reply #164 on: December 05, 2013, 09:39:01 AM »
raga, non ce la faccio a starvi dietro.... scrivete meno.....  :)
it's time to play some "D"