Author Topic: il movimento delle labbra spiegato da Porter  (Read 4021 times)

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Offline fcoltrane

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il movimento delle labbra spiegato da Porter
« on: December 12, 2013, 05:32:30 PM »
questo ragazzo è davvero in gamba ed è riuscito a far comprendere alcune cose  persino a me.
peccato non conoscere l'inglese perchè molti aspetti mi sfuggono, il pregio di questo video è di far vedere quello che è il movimento delle labbra.
a 10 :50 una prima ipotesi : quello che ho notato è un movimento del labbro che tende a stringere senza arrotolarle
(o comunque arrotolandole poco) quello che cambia prevalentemente è l'apertura .
a 11:10 la seconda ipotesi: in questa il labbro inferiore oltre a stingere fa un arrotolamente enorme fino a scomparire dentro la bocca.
a 11 : 30 la terza ipotesi : che assomiglia molto alla prima.

considera le tre ipotesi validi o  considera una sola quella corretta?
tre compression indica la compressione del labbro o si riferisce all'aria?
http://www.youtube.com/watch?v=22k_eacohto




Offline Belfagor

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Re:il movimento delle labbra spiegato da Porter
« Reply #1 on: January 15, 2014, 11:09:02 AM »
Video molto interessante, immagini eloquenti.............ma di inglese non ci capisco niente tranne quelle poche parole per la sopravvivenza :D
Tanto per curiosità:    al minuto 22,29 suona un C basso e togliendo il bocchino dalla tromba, sempre continuando con l'emissione d'aria, non esce la vibrazione.
Dato che molto tempo fa succedeva anche a me che togliendolo dalla tromba non emettessi alcuna vibrazione, mi sforzavo di impostarmi in modo tale da mantenere la vibrazione delle labbra per il C anche con il bocchino staccato.
Dunque vorrei sapere che cosa dice Charlie a tal proposito.
C'è qualcuno che gentilmente puo fare la traduzione?

Grazie in anticipo
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Offline Myskin

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Re:il movimento delle labbra spiegato da Porter
« Reply #2 on: January 15, 2014, 11:23:39 AM »
Fondamentalmente dice che passando dal buzzing delle sole labbra, al buzzing col bocchino infine alla tromba ci vuole sempre meno "compression" (chiusura delle labbra). Fa prima vedere che per fare buzzing con le labbra le deve tenere belle chiuse se no non esce niente. Poi passando al buzzing col bocchino, il suono prima esce, ma quando toglie il bocchino le labbra non fanno buzzing, intendendo che per far suonare il bocchino ci vuole meno compression che per fare suonare le labbra. Questo perché nel bocchino c'é una certa resistenza e quindi non c'é bisogno di chiudere troppo le labbra.
Stessa cosa quando passa dalla tromba al solo bocchino, che il Sol non esce piú. Visto che nella tromba hai una resistenza ancora maggiore, hai bisogno di chiudere ancora meno che con il solo bocchino.

La morale é sempre quella, fai merenda con Girella. No, non dice cosí. Dice: la morale é sempre quella, stai rilassato e chiudi il meno possibile quando suoni, perché chiudere non serve a far uscire il suono
« Last Edit: January 15, 2014, 12:39:00 PM by Myskin »
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Offline Belfagor

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Re:il movimento delle labbra spiegato da Porter
« Reply #3 on: January 15, 2014, 12:16:31 PM »
............ ma quando toglie il bocchino le labbra non anno buzzing...........

Ho sempre creduto che cosi facendo fosse un errore e quindi mi sono sempre adoperato per mantenere posizione e buzzing.
Quando iniziai a studiare questo strumento, circa tre anni fa, facevo la scala di C Maggiore con il buzzing, sceglievo una nota tenendola bella lunga e cercavo di mettere il bocchino nel cannello premendo i pistoni relativi a quella nota; la nota usciva bella piena, segno che il buzzing era corretto.
Facevo anche il contrario, sfilando la tromba e continuando a tenere la nota in buzzing.
Guardando il video ero rimasto un po perplesso appunto nel vedere che a lui non usciva suono in buzzing.
..........grazie per la traduzione pollices
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Offline Norman

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Re:il movimento delle labbra spiegato da Porter
« Reply #4 on: January 15, 2014, 03:10:08 PM »
Allora, ho appena visto tutto il video, in pratica descrive le tre necessarie forme di compressione "buone" che servono per suonare la tromba. Queste tre compressioni sono:

- l'emissione dell'aria attraverso l'espirazione
- l'inarcamento della lingua
- il cambiamento nella dimensione dell'apertura delle labbra

Molto sintenticamente, dice che la prima deve essere rilassata e costante, e mostra l'emissione necessaria per suonare la tromba, che è quella di un'espirazione rilassata ed assolutamente normale che segue un'inspirazione profonda, ma pure assolutamente rilassata e normale. La prima forma di compressione NON deve essere usata per cambiare registro, ma contribuisce a determinare la dinamica. Infatti uno dei concetti base della fisica della tromba è che la quantità di aria determina il volume del suono, la velocità dell'aria determina l'altezza del suono.

La seconda forma di compressione è data dalla lingua, che inarcandosi velocizza il flusso dell'aria. Fa ovviamente l'esempio del tubo dell'acqua e di come l'acqua esce più veloce se stringiamo l'estremità della canna.

La terza forma di compressione è data dall'apertura delle labbra, che varia a seconda del registro. Ma qui a mio parere entriamo in un terreno minato, perché questa è una di quelle classiche cose che possono veramente fuorviare i principianti. Porter stesso dice che nel suonare la tromba bisogna cercare di evitare di "pensare" direttamente al controllo di certi meccanismi, ma di lavorare per immagini mediate. Per quella che è la mia esperienza, e per quello che ho sentito da praticamente tutti gli insegnanti, cercare di controllare coscientemente la dimensione dell'apertura causa più problemi che benefici. Infatti Porter stesso nel video dice che lui non pensa alle labbra, ma pensa al flusso dell'aria che esce dalle labbra, e per le note basse immagina un flusso "grosso", tipo il pennarello che mostra ad un certo punto, per le note alte invece pensa ad un flusso molto più piccolo, come un ago. Quindi pensa all'aria, e NON a chiudere le labbra! Io consiglio proprio di DIMENTICARSELE le labbra!

In ogni caso, un'altra cosa a mio parere importante è che è necessario usare la giusta compressione, e niente più, perché altrimenti la pressione eccessiva dell'aria non fa altro che causare la famigerata retropressione.

La questione della differenza di apertura tra free buzzing, buzzing col bocchino e tromba è ovvia, ed è bene conoscerla per evitare di fare l'errore di pensare che i meccanismi del buzzing siano esattamente uguali a quelli che si usano con lo strumento. A mio parere è importantissimo che nel buzzing si cerchi di avere esattamente la stessa emissione che si ha con la tromba. In quest'ottica tenere le labbra un po' più chiuse aiuta a compensare la minore pressione, e di esercitarsi in maniera utile per poi suonare lo strumento. Se invece si soffia di più, a mio parere non si fa che educare le labbra ad un'emissione eccessiva ed un lavoro inefficiente.

Poi spiega tutti quelli che sono considerati meccanismi negativi, compressioni non utili, se non addirittura dannose. Parla appunto della spinta con l'aria per salire, che ci obbliga ad una dinamica più forte, e complica il lavoro delle labbra. Parla della pressione del bocchino, che riduce sì l'apertura, ma al prezzo del rischio di stancare rapidamente o addirittura danneggiare le labbra, e di un suono non risonante. Parla dell'arrotolamento delle labbra verso l'interno man mano che si sale di registro, che pure crea tensione e riduce la qualità del suono (il che, si badi bene, come dice Porter non ha niente a che vedere con la distinzione tra "impostazione chiusa" ed "impostazione aperta", ma significa che una volta stabilita l'impostazione di base non ci devono essere macromovimenti per variare l'apertura). Parla infine dell'irrigidimento della gola, che come sappiamo è del tutto negativo.

E' il corretto bilanciamento di queste tre compressioni che porta al risultato ottimale.

Quanto alla dimensione dell'apertura, dice che l'apertura dovrebbe essere il più grande possibile, per avere la miglior qualità di suono, ma non troppo grande, per non avere problemi nel registro acuto. Qual è l'apertura "giusta"? Non esiste... Porter dice che lui si regola da studente a studente, e che ognuno deve trovare il suo assetto.

La cosa importante, lo ripeto, è che Porter conferma che è giusto sapere come funziona il meccanismo, ma non bisogna assolutamente cercare di controllarlo direttamente. Così come non abbiamo bisogno pensare alla muscolatura quando respiriamo, allo stesso modo dobbiamo cercare di ottenere il risultato ottimale procedendo per immagini. Ed allora vengono buone le sillabe per educarsi all'uso della lingua, e l'immagine del flusso d'aria per "educare" le labbra (ma io, lo ripeto, credo che meno ci si pensa alle labbra, meglio è, anche in maniera mediata... io ormai me le sono dimenticate, e sto molto meglio così...). Una volta chiariti i concetti teorici, nella pratica la guida più affidabile rimane sempre e solo la qualità del suono. Ed è per questo che torniamo sempre al punto di partenza: la prima cosa da fare è imparare che cos'è un suono di qualità, e questo si può imparare solo da un maestro in carne ed ossa che questo suono ce l'abbia. Finché non si assimila questa idea, vi garantisco che lo studio rimane come camminare in un bosco con pochissima luce: in teoria sai dove devi andare, ma non sai andarci. Quando capisci qual è l'idea di suono, è come se ti mettessero in mano una torcia, una mappa ed una bussola.
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Offline fcoltrane

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Re:il movimento delle labbra spiegato da Porter
« Reply #5 on: January 15, 2014, 06:02:26 PM »
 grazi grazi grazi

inserisco qui una domanda che credo sia collegata.
se suono il do pedale con il solo bocchino (pur con un suono orribile ) riesco a legarlo con il successivo do.
Se provo a fare lo stesso sulla posizione a vuoto con la tromba  (armonici)
il suono si trasforma prima (non riesco cioè a legare i due suoni suonando tutto l'intervallo contenuto) ma da do pedale dopo un intervallo di mezzo tono passa direttamente al do dell'altra ottava.

Ho ascoltato Rapa suonare tutto legato anche con la tromba.
(credo che lui partisse dal do una ottava sopra ) ma il discorso non cambia.
mi chiedo con una buona tecnica si riesce a legare il do pedale con il do una ottava sopra?
o è necessaria anche una tromba adeguata. ( tipo Monette)
(con alcune è oggettivamente più complicato?).


Offline Locutus2k

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Re:il movimento delle labbra spiegato da Porter
« Reply #6 on: January 15, 2014, 06:13:25 PM »
Il do pedale a vuoto è una delle note più difficili da prendere con la tromba, per tutta una serie di ragioni.
Te riesci a fare un do pedale a vuoto "sufficientemente" intonato (che non sia un la un sol o altro)? Sinceramente, sarebbe una cosa incredibile dopo così poco tempo.
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Offline fcoltrane

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Re:il movimento delle labbra spiegato da Porter
« Reply #7 on: January 15, 2014, 06:19:39 PM »
il suono che esce è un do pedale (ma con caratteristiche talmente fetide che non può considerarsi un suono della tromba corretto , forse neppure un suono della tromba......)
e non è l'altezza della nota o l'intonazione il problema più grosso.
ma la mancanza di armonici e come fosse un do pedale afono.
l'aria che non si trasforma in vibrazione ed in suono.
se idealmente serve  100 di aria che si trasforma in vibrazione io forse ne uso 10 il restante 90 è soffio che si perde

Offline Locutus2k

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Re:il movimento delle labbra spiegato da Porter
« Reply #8 on: January 16, 2014, 08:59:45 AM »
Per prendere il do pedale a vuoto ci vuole un grande controllo perché il 90% (o più) delle trombe o delle combinazioni tromba/bocchino fa "slottare" quella nota sull'armonico più basso (di solito il LA o SI di tromba). Questo significa che se fai un do pedale bello pieno col solo bocchino infilandolo nella tromba otterrai molto probabilmente un LA che dovrai "tirare su" di labbro. Più facile (MOLTO più facile) prenderlo in 7a posizione (123) dove la nota slotta meglio.
Devi provare col solo bocchino, una volta che esce bello sicuro fallo in 7a posizione sulla tromba e quando avrai maggior controllo puoi provare a forzarlo a vuoto.
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Offline fcoltrane

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Re:il movimento delle labbra spiegato da Porter
« Reply #9 on: January 16, 2014, 02:51:57 PM »
quello che descrivi è quello che facevo :
parto da una nota più bassa ed arrivo al do. (legando )
(non riesco ad attaccare il do pedale ma ci arrivo dal si si bemolle credo )
ma poi dal do pedale  al successivo do non riesco a suonare tutte le note contenute.

passo dal do pedale direttamente al do basso.
desideravo sapere se c'è chi ci riesce (con una buona tecnica) o non è proprio possibile con tromba tipo da studio yamaha 2320?

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Re:il movimento delle labbra spiegato da Porter
« Reply #10 on: January 16, 2014, 03:42:40 PM »
Aspetta, forse stiamo facendo un po' di confusione: il DO pedale è quello sotto il do basso (il pedale è tre tagli sotto al pentagramma). Forse confondi il do basso (che è una nota "facile" nella tromba) col do pedale. Il contropedale (sotto al do pedale) mi sembra un po' prematuro se non inutile pensare a farlo in questo momento.

Se invece parli di salire dal do pedale al sol basso per poi andare al do, tutte le trombe, più o meno bene, riescono a farlo con la diteggiatura standard, il problema è nell'impostazione che deve rimanere sempre uguale a quella del registro normale, altrimenti è inutile farle.
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Re:il movimento delle labbra spiegato da Porter
« Reply #11 on: January 16, 2014, 03:59:44 PM »
 avevo capito bene .
suono il do pedale nella maniera che hai indicato.
(attaccando un si pedale o un sibemolle e portandolo al do pedale con il labbro)
quindi da questo do pedale provo a legarlo con il do che si trovo l'ottava alta  successiva (il do subito sotto il pentagramma ) .
chiedevo se si potesse suonare tutte le note contenute in questo intervallo. (do pedale verso do normale)
se fosse una cosa normale (il riuscirci) con una buona tecnica e buona strumentazione?
o al contrario fosse una cosa impossibile o comunque molto difficile?
parlo sempre sulla posizione a vuoto.
in pratica a me capita di passare dal do pedale al do senza suonare tutto quello che c'è in mezzo.




Offline Locutus2k

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Re:il movimento delle labbra spiegato da Porter
« Reply #12 on: January 16, 2014, 06:27:56 PM »
A vuoto è molto difficile ma non impossibile, in settima posizione (123) ci si riesce facilmente.
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Re:il movimento delle labbra spiegato da Porter
« Reply #13 on: January 16, 2014, 06:36:28 PM »
ok  grazi
(ho capito : legare una quarta aumentata non è come legare una ottava.)
grazie ancora.

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Re:il movimento delle labbra spiegato da Porter
« Reply #14 on: January 18, 2014, 10:30:56 AM »


...................perché altrimenti la pressione eccessiva dell'aria non fa altro che causare la famigerata retropressione.....................

Ciao Norman
traduzione esauriente e concetti esposti molto chiari; ti ho messo un punticino....bravo.
Potresti spiegarmi per cortesia circa la retropressione? Che cosa si intende?
Grazie
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