Author Topic: strumenti professionali e strumenti da studio.  (Read 2549 times)

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Offline fcoltrane

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strumenti professionali e strumenti da studio.
« on: December 19, 2013, 02:40:16 AM »
apro questo nuovo messaggio per discutere della differenza tra uno strumento da studio ed uno professionale.
Norman mi ha scritto delle cose sagge e condivisibili  a questo riguardo ma anche alcuni aspetti problematici .
Il presupposto condiviso è che il suono lo faccia il trombettista .
 Quanto più sarà capace tanto più sarà in grado di apprezzarne le differenze .
  Ed ancora più è bravo (flessibile)  più riuscirà  a piegare lo strumento alle proprie esigenze   (magari intonando uno strumento stonato)

Il discorso che il principiante possa trarre poco beneficio da uno strumento di alto profilo è invece un aspetto che non mi convince .
Il mio ragionamento è lo stesso che faccio per il  sax (e anche qui molti amici la pensano alla stessa maniera di Norman).

uno strumento intonato abitua il principiante ad una emissione che non necessita di correzioni, uno strumento stonato magari esercita altre attitudini (come quella di correggere l'intonazione) ma abitua il principiante a riferimenti sballati.
l'intonazione è strettamente legata al timbro ed al corpo del suono.
(un ottimo strumento sarà quello che ha tutti questi elementi in equilibrio).

Ora mi chiedo e vi chiedo con la tromba non è lo stesso.

uno strumento usato e da studio hanno  differenze così trascurabili dal punto di vista del suono?
lasciamo perdere la meccanica , perchè le differenze qui sono evidenti anche per me.
quando parlo di suono mi riferisco agli armonici ed anche alla loro collocazione nelle diverse posizioni.
un altro aspetto che credo sia analogo al sax è il seguente:
un ottimo sax avrà tendenzialmente le stesse relazioni tra gli armonici a prescindere dalle posizioni.
un sax ciofeca avrà alcune posizioni più sfasate di altre. (e mi riferisco non solo alla intonazione ma anche alla omogeneità di timbro e volume).
con la tromba non avviene lo stesso?

uno strumento da 220 euro  (come il mio ) ed uno da 2200 euro dal punto di vista del suono sono per un principiante la stessa cosa?
sono una strapippa ma mi permetto di dissentire.





Offline fac

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Re:strumenti professionali e strumenti da studio.
« Reply #1 on: December 19, 2013, 08:25:57 AM »
Ciao, provo ancora a risponderti io. Secondo me il tuo discorso sulla collocazione degli armonici ė corretto, però non hai tenuto conto del fatto che il suono non è un parametro oggettivo, o meglio da un certo punto in poi, una volta superata la barriera delle ciofeche,  si entra nel campo del gusto. Il motivo per cui la maggior parte degli strumenti da studio sono tali, ė il fatto che i materiali utilizzati ( oltre ad abbassare il prezzo) li rendono neutri, all around,  per mettere il principiante in condizione di avvicinarsi allo strumento ed alla ricerca del suo personale suono senza le difficoltà che una tromba estrema può presentare. Poi, una volta che ci si sente veramente a posto con la tecnica ( e ce ne vuole.....) e si sa bene ciò che si cerca, ci si mette alla ricerca di uno strumento che dia determinate caratteristiche di suono e di suonabilità, ed ecco che entrano in gioco il gusto e le scelte/preferenze personali. Inoltre, come dicevo nell'altro post, a causa di vari fattori tutte le trombe tradizionali dalle student alle pro presentano gli stessi limiti costruttivi. Infine, secondo me non dovrebbe essere così traumatico il passaggio dagli strumenti tradizionali a quelli di ultima generazione,  a patto che si sia disposti a rivisitare alcuni aspetti della propria tecnica trombettistica. Ti saluto
Marco

Offline Locutus2k

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Re:strumenti professionali e strumenti da studio.
« Reply #2 on: December 19, 2013, 09:15:24 AM »
La tromba, di per se, è uno strumento "stonato". La migliore Monette se suonata nel modo sbagliato, sarà più stonata della tua Yamaha. Il modo "sbagliato", ovviamente, per suonare una Monette.
Ciò detto, tutte le trombe sono "intonabili". Ovviamente alcune più facilmente di altre.
L'intonazione la devi avere in testa, sulle labbra, sul bocchino e portarla poi sulla tromba.
Una vecchia scuola americana, che annovera fra i suoi sostenitori più accaniti Donald S Reinhardt , James Stamp, Rafael Mendez, Clark Terry tanto per citarne alcuni, prevede che lo studio inizi dal "lip buzzing". Far vibrare le labbra senza bocchino emettendo note precise e intonate, scale arpeggi e così via. E' la scuola che ho seguito io, che non va tanto più di moda (Rapa ad esempio, non contempla il lip buzzing).

Però ... se riesci a far suonare le labbra in maniera intonata, capisci da te che bocchini e tromba passano in secondo piano e capisci, secondo me, anche tante cose sull'intonazione relativa di trombe & co.

Il succo di tutto ciò: la correzione inizia a curarla dalle labbra, poi pensa allo strumento al bocchino etc.
Molti la penseranno diversamente, senza dubbio, anche perché il lip buzzing è difficile quanto suonare la tromba e se vogliamo ancora più faticoso, molto più semplice dire sono stonato perché è colpa del bocchino, della tromba, della stanza, di Antani, però io la vedo così.
Prova.

Qui un RARISSIMO video di James Stamp, ormai anziano e sfibrato, durante una lezione privata. Guarda e ascolta attentamente a 4:56 per capire di cosa sto parlando:

https://www.youtube.com/watch?v=oN8c_IaZYtA

... e poi prova a farlo, lasciando trombe e bocchini nella custodia (insieme a considerazioni più o meno complesse su intonazione & co.).
« Last Edit: December 19, 2013, 09:22:20 AM by Locutus2k »
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Offline Norman

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Re:strumenti professionali e strumenti da studio.
« Reply #3 on: December 19, 2013, 09:52:35 AM »
Io penso che la differenza fondamentale tra la tromba (e tutti i suoi cugini, il trombone, il flicorno e via dicendo) e gli altri strumenti a fiato (e forse non solo) sia che con la tromba la produzione del suono avviene fuori dallo strumento, nel corpo del musicista. Questo a mio parere cambia enormemente il rapporto che c'è tra musicista e strumento, rendendo il secondo molto meno influente. E' importante, ed è giusto preoccuparsene, è pur sempre il nostro strumento musicale, ma rispetto ad altri strumenti conta molto, molto meno, e questa è la ragione per cui l'evoluzione dello strumento, rispetto ad altri, è molto meno spinta. Io prima suonavo la chitarra: uno bravo che si trova a suonare una chitarra stonata (anche di poco) potrà al massimo limitare i danni, ma più di tanto non potrà fare, ed il risultato sarà inaccettabile, senza se e senza ma. Con la tromba non è così: i trombettisti da generazioni sono abituati a convivere con strumenti non perfettamente intonati, ma comunque intonabili, ed il fatto che il suono viene emesso dalle labbra del trombettista fa sì che si possa supplire alle imperfezioni dello strumento ottenendo un risultato accettabile anche al più alto livello professionale.

E' per questo che tutti i grandi maestri insistono sul fatto che l'intonazione, il suono, l'idea musicale in genere devono essere sviluppate prima di tutto a livello mentale, molto più che con altri strumenti, perché la connessione fisica tra idea musicale e risultato per i labiofoni è molto più diretta che per qualsiasi altra classe di strumenti, fatta forse eccezione per le percussioni. Penso non sia casuale che stiamo parlando delle due categorie di strumenti in assoluto più antiche e rudimentali.

Quindi, anche sulla base di quel poco che so di sassofoni, non è la stessa cosa. Penso ti sarai già reso conto della notevole differenza di prezzo tra sassofoni e trombe, a parità di livello qualitativo. Ma in generale il sassofono è uno strumento notevolmente più sofisticato di quanto non sia una tromba. Praticamente tutti gli strumenti esistenti sulla faccia della terra, tranne appunto le percussioni, sono più sofisticati della tromba.

Sul fatto che uno strumento perfettamente intonato potrebbe aiutare un principiante sono d'accordo, ma solo se il principiante è adeguatamente guidato da un insegnante, perché poi c'è l'altro grande problema della tromba, che non è per niente uno strumento "intuitivo", e nel 90% dei casi un principiante non guidato viene portato dal suo istinto a fare tutto nella maniera opposta a quella corretta. Io amo fare il paragone con lo sci, dove l'istinto ti porta ad andare indietro con il peso, mentre invece devi cercare di stare col peso a valle per mantenere il corretto baricentro.

Ma rovesciando il discorso, sempre se il principiante è adeguatamente guidato, non è un grosso problema iniziare anche con strumenti "imperfetti", se la tecnica viene comunque sviluppata nella maniera più corretta possibile. L'adattamento ad uno strumento migliore sarà poi molto facile. Se invece la tecnica di partenza è sbagliata, come fu per me, la qualità dello strumento diventa quasi irrilevante, ed anche l'adattamento a strumenti più sofisticati diventa più laborioso, perché necessita della correzione di una tecnica sbagliata, che è sempre molto difficile. Io comprai la mia Schilke nel 2005, ma solo molti anni dopo ne ho capito le caratteristiche ed i limiti. E mi ci sono voluti tre anni per compiere la transizione dal bocchino Schilke ai Monette, proprio perché nel frattempo ho dovuto ricostruire quasi da zero la mia tecnica.

Ancora una volta è il trombettista il vero fulcro di tutto, molto molto più di quanto non accada ad altri strumentisti. Il nostro strumento è realmente solo un'appendice. Noi siamo l'ancia di noi stessi, e probabilmente anche buona parte di quella che è l'imboccatura e delle chiavi del sax. Quello che rimane è davvero molto meno critico.
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Offline fcoltrane

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Re:strumenti professionali e strumenti da studio.
« Reply #4 on: December 19, 2013, 10:05:11 AM »
Per Fac : molti concetti li condivido. Un aspetto mi risulta problematico. Il suono dal mio punto di vista e ' un dato oggettivo in tutti i suoi elementi. Magari non utilizzeremo un lessico comune ma per alcuni parametri  volume ed intonazione ad esempio non esiste neanche questo problema.   per tornare in argomento proviamo a dare per presupposto che la mia tromba sia davvero sfasata e quindi alcuni armonici su alcune posizioni siano ostici . Prendiamo ad esempio altra tromba che invece rende gli armonici meno ostici. Con questo termine intendo una maggiore omogeneita migliore intonazione maggiore facilita nella produzione del suono e stessa reazione alla emissione. Una tromba cosi' non rapprrsenta un valore aggiunto anche per una pippa?

Offline Locutus2k

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Re:strumenti professionali e strumenti da studio.
« Reply #5 on: December 19, 2013, 10:22:40 AM »
Un aspetto mi risulta problematico. Il suono dal mio punto di vista e ' un dato oggettivo in tutti i suoi elementi.

Qui un RARISSIMO video di James Stamp, ormai anziano e sfibrato, durante una lezione privata. Guarda e ascolta attentamente a 4:56 per capire di cosa sto parlando:

https://www.youtube.com/watch?v=oN8c_IaZYtA

... e poi prova a farlo, lasciando trombe e bocchini nella custodia (insieme a considerazioni più o meno complesse su intonazione & co.).

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Offline anrapa

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Re:strumenti professionali e strumenti da studio.
« Reply #6 on: December 19, 2013, 10:27:29 AM »
Sicuramente si MA... se sei pippa significa che sei soggetto a due errori molto comuni, il primo è facilmente risolvibile se si ha un buon orecchio: l'intonazione relativa fra due suoni. Se e solo se la tromba è perfetta allora basta prendere una qualsiasi nota intonata E risonante per avere IL punto di partenza ideale per suonare tutte le altre note sia intonate che risonanti. Cosa che normalmente al trombettista pippa non è permesso sia perché lo strumento in genere è scarso e sia, soprattutto, perché si ha la tendenza a cercare le note alte più in alto di quanto non siano e le basse più in basso del dovuto.

L'altro aspetto è invece indipendente dalla qualità dello strumento: il trombettista pippa in genere tende a soffiare più del dovuto come "causa/conseguenza" della scarsa preparazione tecnica. Una "causa/conseguenza" di questo comportamento è che si suona TUTTO molto più in alto del punto ideale di massima risonanza DI TUTTE LE NOTE.
Insomma, si assiste ad uno "shift" verso l'alto.
Questo avviene sia perché se lo strumento viene percepito come troppo aperto SEMBRA essere più difficile sia perché non sapendo gestire l'aria e la vibrazione si spera di risolvere i problemi soffiando di più.

E' appunto una causa/conseguenza...

L'ovvia osservazione "ma io sono in grado di capire quando un suono è bello/migliore/giusto/risonante quindi uno strumento migliore comunque mi aiuta a migliorare" è... sbagliata. O per lo meno è sbagliata per un po' di tempo O fino a quando non vieni seguito DI PERSONA da qualcuno che ti fa sentire VERAMENTE la differenza fra un suono risonante e uno no.

Questo per dire che un insegnante è VERAMENTE insostituibile: quando passano da me delle persone per provare delle trombe la cosa che più spesso lascia di stucco è quanto più in basso si possa trovare il punto di massima risonanza di una tromba. Quasi tutti suonano esageratamente più in alto del necessario, anche trombettisti con decenni di carriera alle spalle.

E con anni di "alta formazione" di questo tipo non puoi che arrivare alla conclusione che il "suono giusto" è quello che hai imparato a produrre. In realtà quel suono è semplicemente il miglior compromesso che TUTTI arrivano a trovare per mediare i difetti che praticamente tutte le trombe hanno.

Per questo quei pochi che veramente hanno provato una Monette (spesso solo per pochi minuti) a volte giungono all'imbarazzante conclusione che "è una tromba come le altre anzi l'ho trovata persino più stonata della mia Bach".
Io le conosco ormai da anni, vengo da anni con le Taylor e da 6 mesi la studio quotidianamente e ancora mi ci devo abituare come si deve. Pensa uno che prende il suo Schilke 14A4A e pianta 600 minkiakuti fotonici™ che mai potrà capire...

Estendi il ragionamento ad un totale neofita e converrai che, SEBBENE LA MONETTE SIA LA TROMBA PIU' DIDATTICA E FACILE AL MONDO SOPRATTUTTO SE SI INIZIA DA ZERO, senza una guida la probabilità di fare danni è enorme.
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Offline Locutus2k

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Re:strumenti professionali e strumenti da studio.
« Reply #7 on: December 19, 2013, 10:36:25 AM »
... senza una guida la probabilità di fare danni è enorme.

Amen.  :)
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Offline musicmanx

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Re:strumenti professionali e strumenti da studio.
« Reply #8 on: December 19, 2013, 11:55:43 AM »
Amen.  :)
e aggiungo che Piripicchio e' figlio di Uragano e Apocalisse
Perché suonare tutte queste note quando possiamo suonare solo le migliori?  Miles Davis

Offline anrapa

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Re:strumenti professionali e strumenti da studio.
« Reply #9 on: December 19, 2013, 12:03:03 PM »
Vi mando il Ventresca? :D
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Offline fcoltrane

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Re:strumenti professionali e strumenti da studio.
« Reply #10 on: December 19, 2013, 01:09:20 PM »
per Lokutus ancora non posso ascoltare il video lo farò questa sera , il concetto che hai espresso è molto chiaro .
non ho gli strumenti e probabilmente mai li avrò per capire se la strada dello studio del buzzing di solo labbro sia più proficua rispetto al buzzing con il bocchino.
per una serie di ragioni ho scelto la seconda (anche perchè con il sax è quella che conosco da anni) legare i suoni , suonare gli intervalli , curare timbro e dinamica, attaccare il suono ecc..
ancora con la tromba non mi ritrovo perchè non ho una idea chiara di cosa sia corretto e cosa non lo sia  ma sono fiducioso.
(sono una  pippa fiduciosa  :) ) .
detto questo ragiona per ipotesi , non considerando la condizione di principiante che mi riguarda .
Un bocchino ti consente in maniera più "agevole" di suonare gli armonici  rispetto ad un altro.
Attribuisci al termine agevole il significato che preferisci.
(ti consente ad esempio di avvicinarti al timbro che desideri , a quella che consideri l'intonazione ideale , alla gestione della dinamica , al minore sforzo per produrre suono ecc. a maggiore omogeneità tra i suoni.)
Lo preferisci ?
analogo discorso per lo strumento ?

Credo che il discorso sia analogo al sax , ci saranno strumenti facili per alcuni aspetti ma poveri per altri .
(magari con alcune trombe sarà facile produrre suono ma gli armonici saranno esageratamente stonati, ed il timbro ed il corpo di conseguenza (poveri) ecc..
Sono certo che il suono prima ancora che con il labbro bisogna averlo in testa  ma allo stesso tempo ritengo che con alcuni strumenti si possa raggiungere un equilibrio perfetto con più facilità.





Offline fcoltrane

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Re:strumenti professionali e strumenti da studio.
« Reply #11 on: December 19, 2013, 01:30:53 PM »
per Norman :
questo che esprimi lo condivido poco.
 il suono in tutti gli strumenti se suonati ad alto livello è prodotto  "fuori dallo strumento" è pensato fuori dallo strumento : dal pianoforte, alla chitarra, alla batteria, e non ti parlo degli altri strumenti a fiato dove le analogie sono evidenti.
il discorso della tecnica è invece condiviso se adotti una tecnica sbagliata non c'è strumento che tenga sarai comunque limitato.
prendo ad esempio la metafora dello sci.
recentemente hanno prodotto degli sci carvin che consentono una migliore conduzione della curva.
anche se sei pippa e butti il peso indietro lo sci ti invita a fare le cose diversamente.
L'aiuto di un insegnante aiuta certamente nella comprensione della tecnica da utilizzare ma anche il semplice autodidatta pippa riesce a trarre alcuni benefici.

Ora io non so se uno strumento Monette o Taylor ed un bocchino Monette  possa avvicinarmi alla comprensione della tecnica corretta per suonare la tromba (tutti mi dite che senza insegnante non è possibile) ma alcuni elementi mi fanno ritenere che anche solo concettualmente leggerezza e timbro scuro e pieno di armonici siano più facilmente raggiungibili rispetto alla mia tromba Yamaha 2320 da studio usata con il bocchino yamaha in dotazione.






Offline Ale Vinci

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Re:strumenti professionali e strumenti da studio.
« Reply #12 on: December 19, 2013, 01:56:24 PM »
Se vuoi comprarti una tromba nuova non hai bisogno di cercare conferme, specie se i tuoi ragionamenti ti portano a pensare che poi sarà meglio...........io invece condivido in pieno quanto espresso da tutti gli altri amici del forum, evidentemente se te lo dicono più persone un motivo ci sarà.
Se tu non sai suonare non è lo strumento che ti limita ma sei tu limitato nei confronti della tromba.........ogni ostacolo però è superabile, se lo si desidera veramente, con studio, costanza, pazienza, sacrifici e tanta passione.
Guarda la prova di far suonare la mia tromba ad un principiante l'ho fatta qualche mese fa.........da una tromba di 170 € (quindi più scarsa della tua) gli ho fatto provare la Taylor con boccaglio Monette..........specifico che non era un bambino ma un ragazzo che viene da un altro strumento proprio come te.......bene dopo qualche nota ha voluto indietro la sua Wisemann e ci siamo fatti 4 risate........
Se vuoi lo strumento nuovo compralo, anzi sperimenta, gira per negozi, vai a Cammarata da Vito e ti diverti un po' (ha parecchia roba da farti sbizzarrire), prendi un volo per Torino e provi le Taylor, le Monette.........se ciò ti rende felice fallo senza rimpianti e rimorsi, consiglio anch'io di spendere per lo strumento iniziale per quanto le tasche possono permettere........Però non devi pensare che ti migliorerà il suono senza studiare.......non esiste al mondo!
Tromba Taylor Chicago II Standard laccata, Tromba in Sib "smontabile" Di Grigoli, Tromba in Sib smontata (ex Bach 37 Stellina), Tromba in Do Di Grigoli 2P06, Flicorno Soprano Bach Aristocrat, Trombino Scherzer 8112, Pocket trumpet Alysee

Offline fcoltrane

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Re:strumenti professionali e strumenti da studio.
« Reply #13 on: December 19, 2013, 01:58:33 PM »
per Anrapa : sulla utilità di un insegnante sono certo che faciliti molto la comprensione di tutto ciò.
Ti chiedo: una strumentazione Monette (tromba bocchino)  consente di suonare con maggiore leggerezza ed efficenza pur mantenendo un bel corpo del suono ed una grande presenza di armonici e magari un suono scuro rispetto ad una tromba 2320 yamaha usata con il suo bocchino in dotazione .
Sono convinto che il suono lo faccia il trombettista ma lo strumento aiuta oppure no?
già in un altro messaggio mi hai detto che non si può ragionare per approssimazione ma io non ne posso fare a meno perchè sono convinto che sia il minore dei mali.
se ad esempio con una serie di armonici su una posizione il do (trovo le note acute sbagliando più in alto rispetto a dove si devono trovare ).
poi prendo altra posizione tenendo premuti due pistoni (e le relazioni tra gli armonici sono ancora più sballate )in maniera tale che anche io me ne accorgo e quindi mi devo sforzare di più per produrre suono. (e le note acute le cerco ancora più in alto )
cambio bocchino e queste relazioni migliorano (molto meno sforzo e maggiore leggerezza) .
sempre di sforzo si tratta ma uno sforzo minore che idealmente mi avvicina al mio obbiettivo (l'assenza di sforzo).


Offline Locutus2k

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Re:strumenti professionali e strumenti da studio.
« Reply #14 on: December 19, 2013, 01:58:40 PM »
per Lokutus ancora non posso ascoltare il video lo farò questa sera , il concetto che hai espresso è molto chiaro .
non ho gli strumenti e probabilmente mai li avrò per capire se la strada dello studio del buzzing di solo labbro sia più proficua rispetto al buzzing con il bocchino.
per una serie di ragioni ho scelto la seconda (anche perchè con il sax è quella che conosco da anni) legare i suoni , suonare gli intervalli , curare timbro e dinamica, attaccare il suono ecc..

Non esiste il buzzing di solo labbro avulso da quello con il bocchino. Quando guarderai il video ti accorgerai che Mr. Stamp mentre fa il buzzing di labbro ha in mano un bocchino per tromba. Si tratta di trasportare quel pitch che ottieni col labbro (INTONATO come fa lui, che usa un pianoforte per accordarsi) sul bocchino e poi sulla tromba. Ma dal labbro parte, non dal bocchino o dalla tromba.
Non ti distrarre a guardare il dito di chi indica il cielo: bocchini, trombe, intonazione è tutto ok ma dal labbro o dal corpo se preferisci parte tutto. Prendi coscienza di questo (ci vuole TANTO studio guidato) e poi saprai apprezzare meglio le (spesso sottili) differenze fra bocchini, strumenti etc.
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