Sorridere sempre

[Zosimo]

Vado a mangiare nonna.
Vado a mangiare, nonna.
Usatela la punteggiatura, non costa nulla
e permette a tutti di capire i vostri concetti.

[baudo]

Vado a mangiare nonna.
Vado a mangiare, nonna.
Usatela la punteggiatura, non costa nulla
e permette a tutti di capire i vostri concetti.

Regalino di Natale meritato:punticino

[daniele70]

 

[Carlo]

diaframma che blocca la gola? questa è nuova..... 

Perché il diaframma è spesso confuso con gli addominali

Se si leggono dei libri "metodi" e' assurdo vedi colin verzari ecc...allan colin figlio del celebre charles colin faceva comprare le cinture quelle ombelicali per spingere x non parlare del metodo verzari sono stato allievo di entrambi quindi so cosa dico.


infatti come dice tony confondono il diaframma con gli addomminali ma la cosa assurda che questi signori ci hanno scritto i "metodi" ...

Io non direi che i vari Colin, Verzari, Allan, sono tutti degli scemi che confondono gli addominali con il diaframma.
In realtà le due cose correlate.
L’aria può essere emessa dai polmoni con una contrazione del torace, o con una spinta dal basso agendo sul diaframma.
La pressione sul diaframma la si ottiene con i muscoli addominali.
Per cui mi sembra corretto dire che la contrazione dei muscoli addominali, cioè la spinta diaframmatica, porta a una chiusura della gola.

[anrapa]

Quello che hai scritto è la dimostrazione che spesso si confondono gli addominali con il diaframma.

[Carlo]

Quello che hai scritto è la dimostrazione che spesso si confondono gli addominali con il diaframma.

Di nuovo, non capisco.
Il diaframma è un muscolo, che agisce involontariamente, responsabile della respirazione (respiriamo anche quando dormiamo).
L’emissione dell’aria dai polmoni, esercitando una pressione dal basso, è necessariamente fatta dal diaframma, e possiamo agire volontariamente su di lui mediante i muscoli addominali.
In pratica, per il nostro caso: “come soffiare nella tromba”, a noi basta distinguere l’emissione toracica da quella diaframmatica.
Poiché la spinta degli addominali determina una spinta del diaframma, per il nostro uso, parlare di pressione diaframmatica o addominale, è la stessa cosa.
Se invece vogliamo fare una trattazione medica, allora dovremmo parlare dei tendini del centro frenico, e molte altre cose. Ma non mi sembra il caso.

[Myskin]

Concordo con Carlo,
anche io ho molti dubbi sul significato di respirazione diaframmatica. In quanto muscolo, il diaframma può solo contrarsi, e quindi portare aria nel torace. Allora sí, se si usa bene, si riesce a portare nel torace molta aria in poco tempo. Invece, per quanto riguarda l'emissione, il diaframma non può in alcun modo avere a che fare con questo processo, a meno che non si intenda una capacitá di rilasciare il muscolo in modo molto rilassato e molto rapido, tanto da favorire una rapida ed efficace espirazione da parte dei muscoli del torace, ed inevitabilmente anche di quelli addominali.

[anrapa]

E' come se tu puntassi il dito su una persona e io ti dessi una spinta da dietro, chi ha spinto chi e con cosa? E' una spinta "digitale"? E' una spinta "Carlare"? E' una spinta "Anrapale"?
Nel caso di polmoni, diaframma e addominali non è tanto l'uovo o la gallina che ci interessa, più che altro è una questione di come si crea la spinta. Non è vero che o è il torace o il diaframma (addominali, tessuto connettivo, cintura, ab-flex). Esiste anche un'espirazione "involontaria" polmonare: se ti riempi parecchio non hai bisogno di forzare l'aria fuori dai polmoni perché questi, essendo stirati oltre misura, tenderanno a ritornare in uno stato di "quiete", aiutati anche dalla differenza fra pressione atmosferica e pressione interna.

Detto questo non riesco neanche lontanamente a cogliere un nesso fra la comprensione della differenza fra i termini "diaframmatico" e "addominale" e l'esser scemi.
I principi meccanici sono due: compressione di una qualsivoglia parte del corpo (addominali (la panza?) o torace) o ritorno ad uno stato di quiete a seguito di un'inspirazione particolarmente profonda.
Inoltre questi due principi possono essere (SONO!) usati contemporaneamente per esempio quando si suonano note particolarmente basse e forti.

Per finire, esiste un tipo di espirazione in cui non si tendono gli addominali come normalmente si, purtroppo, insegna (come per sostenere un cazzotto...): qualcuno usa spiegare questo movimento con l'immagine di un filo collegato all'ombelico che viene tirato verso l'interno della pancia. In questo caso gli addominali sono minimamente tesi e NON a formare "una pancia piatta" ma bensì a guisa (me parò Dante Alighiero...) del fachiro che medita sul letto di chiodi.

Insomma, fra una battuta e l'altra, ci sono mille modi di espirare, quello più comunemente descritto come "diaframmatico" è semplicemente il render dura la pancia irrigidendo gli addominali.
La vera respirazione diaframmatica riguarda in realtà più che altro la fase di inspirazione e consiste "nell'arte" del RILASSARE il diaframma facendolo piegare a cuspide rovesciata in modo da creare più spazio verso il basso, così che i polmoni si possano riempire di più. NULLA a che vedere con la spinta addominale che, purtroppo, in tanti cercano.
Con buona pace di mille e più siti Internet, trattati stile wikipedia o giuringiurelli degli insegnanti di tromba.

[anrapa]

Concordo con Carlo,
anche io ho molti dubbi sul significato di respirazione diaframmatica. In quanto muscolo, il diaframma può solo contrarsi, e quindi portare aria nel torace. Allora sí, se si usa bene, si riesce a portare nel torace molta aria in poco tempo. Invece, per quanto riguarda l'emissione, il diaframma non può in alcun modo avere a che fare con questo processo, a meno che non si intenda una capacitá di rilasciare il muscolo in modo molto rilassato e molto rapido, tanto da favorire una rapida ed efficace espirazione da parte dei muscoli del torace, ed inevitabilmente anche di quelli addominali.

Il diaframma è un muscolo parzialmente involontario, quando prendi aria lo RILASSI, non lo tendi!

[fcoltrane]

questo che dice Anrapa è condiviso anche dai sassofonisti.
due spunti problematici.
la vera difficoltà ad utilizzare l'apparato diaframmatico respiratorio dipende dal fatto che gli addominali sono in grado di simulare il movimento della pancia e confondono ancor di più il musicista.
in pratica visivamente ti sembra che tutto sia corretto sia in fase di inspirazione che in fase di espirazione ma il risultato sarà una aria "cattiva " poco utile per produrre suono.
la gola poi è assolutamente scollegata da polmoni, e dall'apparato diaframmatico.
potresti essere in grado di utilizzare l'apparato diaframmatico in maniera perfetta ma chiudere la gola.
(con il sax per chiusura della gola si intende l'apparato della laringe che coinvolge anche parte della lingua ).

probabilmente quello che i metodi indicano con chiusura della gola è dovuto al fatto che quando ci si irrigidisce lo si fa per tutto il corpo .
quindi in questo senso irrigidirsi con gli addominali comporterà un irrigidimento complessivo e una chiusura della gola. (in questo senso si parla di collegamento)
ed è lo stesso collegamento con le membra che si irrigidiscono in egual misura.

posso riferire una interessante  analogia .
in questo periodo studio pochissime note lunghe  (sia con il sax sia con la tromba)
ho una certa esperienza con lo studio con il solo bocchino per sax e so articolare l'apparato della laringe in maniera molto utile ( volgarmente :la gola riesco ad aprirla come voglio)
riesco a produrre gli stessi suoni che producevo due mesi fa con il sax.
ma a causa della mancanza di note lunghe (o di una corretta respirazione)
ho perso la durata  , non sono in grado di tenere il suono come prima per lo stesso tempo.

[Myskin]

eh no  , quando si inspira il diaframma si contrae, appiattendosi e aumentando di conseguenza il volume del torace. Quando si espira, invece, il diaframma si rilassa tornando alla sua posizione originale, anche aiutato come dici tu dalla elasticitá dei polmoni che "naturalmente" eliminano l'aria.
Da qui i miei dubbi da trombettista principiante sull'uso proprio del diaframma nella respirazione. Da principiante vedo come importante solo la fase espiratoria (che con in diaframma non c'entra nulla, se non la capacitá di farlo rilassare il più rapidamente ed efficacemente possibile, per evitare resistenze nell'emissione dell'aria), mentre invece capisco che é altrettanto importante la fase inspiratoria, appunto per incamerare aria al meglio.

Comunque, a prescindere dalle definizioni, é in realtá una cosa fondamentale perché io (ed altri altrettanto pippe) tendo ad inspirare normalmente, ed a forzare l'espirazione con i muscoli del torace e delle spalle (con conseguente chiusura fatale della gola). Risultato… ve lo lascio immaginare se già non lo sapete. In poche parole 0 resa.
Invece con l'uso proprio del diaframma bisogna inspirare al meglio (le famose grandi boccate) ed espirare smollando tutta la tensione. Questo per riassumere in breve. Ovviamente é tutta questione di esercizio.

[Carlo]

Per finire, esiste un tipo di espirazione in cui non si tendono gli addominali come normalmente si, purtroppo, insegna (come per sostenere un cazzotto...)
........
Con buona pace di mille e più siti Internet, trattati stile wikipedia o giuringiurelli degli insegnanti di tromba.

Io sono d'accordo.
Però, però, se l'insegnante, diplomato al conservatorio, che suona benissimo e riesce a fare degli acuti incredibili, ti dice che l'irrigidire i muscoli addominali è la cosa più importante, cosa fai?
Gli dici che in un forum di tromba hai letto che non è vero? 

[fcoltrane]

immagino che lo dica in fase di espirazione  e non in fase di inspirazione.
in fase di inspirare sostenere che sia necessario irrigidire gli addominali è una follia .
nella fase di espirare è una mezza follia (perchè anche in questa maniera singolare fa sviluppare una diversa attitudine )
in pratica ti allontani dal corretto modo di respirare ma in una certa misura puoi imparare a sostenere l'emissione (anche se con aria che si definisce cattiva).
è anche vero che l'irrigidirsi comporta tutta una serie di altri problemi (che suoni sempre sotto sforzo) e quindi tutto il corpo risponde di conseguenza.
(ad esempio le dita , le braccia , ecc...)
così per il sax (e credo anche per la tromba gli amici forumisti potranno confermare....)

[anrapa]

Io sono d'accordo.
Però, però, se l'insegnante, diplomato al conservatorio, che suona benissimo e riesce a fare degli acuti incredibili, ti dice che l'irrigidire i muscoli addominali è la cosa più importante, cosa fai?
Gli dici che in un forum di tromba hai letto che non è vero? 

Ci sono più modi di fare le cose, ognuno sceglie quello che più gli si addice e che gli porta i risultati migliori. La stragrande maggioranza di quelli che usano la forza fisica per suonare le note acute, mi spiace darti una brutta notizia, non suonano bene, suonano le note acute. E' più probabile che sia l'ascoltatore a non saper distinguere fra le note acute e il suonar bene.
Se fai un giro su youtube e guardi i video dei cosiddetti acutisti c'è solo da farsi venire il mal di testa. Suonare la tromba è una cosa diversa e, nel mondo che conosco io, sono pochissimi quelli che sanno fare sia le note acute che suonare intonati e in modo aggraziato.
Questi pochissimi non suonano "con gli addominali".

[xadhoom]

attenzione ai termini.... irrigidire è spesso usato al posto di contrarre e viceversa...

io non ho ben chiaro cosa si contrare e cosa no ( mi leggerò qualcosa di anatomia ), di certo
sono muscoli che vanno controllati quando si suona per gestire il flusso d'aria...

che credo sia quello che intenda Gordon quando dice che devi essere "tense" non nel senso di teso o rigido, ma nel senso di leggera tensione per controllare quanto i tuoi polmoni di svuotano durante l'espirazione.

E credo che Rapa faccia lo stesso (Anrapa correggimi se sbaglio), ovvero sfruttare si la differenza di pressione per espirare ma anche controllo dei muscoli interessati per ottenere il flusso desiderato assieme
a controllo lingua blah blah blah

ho capito o ho detto ca**ate ?