Guidamolla in ottone o plastica?

[tizioecaio]

Grande Martino.
Ti ringrazio pure da qui dopo averlo fatto in privato.
Sei riuscito a soddisfare la curiosita' di molti.
Si, so bene che hanno un verso (un sopra e sotto) e anche 2 misure leggermente diverse delle due linguette che vanno alloggiate nelle rispettive scanalature, facile osservare il tutto pero', guardando come sono sistemate quelle che gia' montano i pistoni. Unica faccenda difficile da digerire (e di cui non m'ero accorto) sono i 20 euro di spedizione che vanno a sballare un importo di questo tipo...ma..sappiamo come vanno ste' cose.
 

[Martino De Vecchi]

Immaginavo sapessi come montarli. L'ho scritto per sicurezza. Si, 20 euro sono davvero tanti.
Non vorrei dire scemenze, ma mi sembra di averle viste anche in Amazon, a acquisto fatto. Ma, a ben ricordare, non avrei risparmiato molto.
Forse cercando si trovano a prezzi più ragionevoli, ma dato che li cercavo da tempo mi sono buttato.
Sono contento se sono stato utile e spero che i miglioramenti dello strumento non fossero solo nella mia testa.

Mi raccomando, fammi sapere che impressione ti fanno. Sono curioso.

A presto.

[tizioecaio]

  ecco...ormai mi hai fatto fare il danno...
Me le sono pigliate pure io...non ci pensavo proprio nemmeno piu', dopo aver aperto io stesso il thread ormai 4 anni fa, finche' l'altro giorno non sei intervenuto mostrando anche dove e come si possono pigliare sti aggeggi.
Quindi, anche se vergognosamente (ma sopratutto a causa del costo di spedizione) care per cio' che sono...3 pezzettini di ottone.. , presto saranno mie, me le monto e vi dico..
Fatto salvo che pippa sono e pippa resto e che invece di perdere tempo,energie, e (come visto) pure qualche quattrino in queste boiate sarebbe assai piu' opportuno dedicarlo allo studio, spero almeno di rendermi conto del cambiamento e di potervi dire qualcosa...
Limitatamente a cio' che puo' percepire la mia sensibilita' strumentale e quindi interessarvi un mio parere.
Vedremo insomma..certo che di danni ne fate..
 

[tizioecaio]

Sono troppo pippa per valutare inoltre il rischio dell'effetto "placebo" e' sempre dietro l'angolo, ma mi par di capire che una piccola differenza (forse solo a livello di sensazione) ci sia.
D'altronde insomma...sono 3 dischetti di ottone e vibrando all'unisono col resto dello strumento danno (o dovrebbero) dare comunque qualcosina in termini acustici.
Il teflon in ogni caso non da' nulla.
Questo mi pare d'aver capito.
Peccato pero' essere delle pippe... ..mannaggia...

[Leonardo Bianchi]

Buonasera scusate se mi  intrometto in questa interessante discussione che ho seguito con interesse pur senza intervenire.
Ho delle opinioni che ovviamente in quanto tali sono opinabili e puramente soggettive.
Se si trattasse di trombe da studio o intermedie potrei comprendere la scelta di materiali sintetici quali il delrin o il teflon che oltre
che essere meno pregiati di una lega di metallo necessitano di lavorazioni più semplici.
Visto e considerato che questa soluzione è adottata su trombe professionali assai costose dove 5 dollari in più o in meno rispetto al costo finale dello strumento sono irrilevanti ritengo che la scelta debba avere motivazioni altre.
Onestamente potrei fare delle supposizioni che non sarei in grado di supportare con argomentazioni tecniche certe (attrito,peso, inerzia,interferenze etc).
Penso tuttavia che la scelta di materiali sintetici abbia una sua logica tecnica nel processo produttivo avulsa da logiche di risparmio sui materiali..
Saluti

[tizioecaio]

Buonasera scusate se mi  intrometto in questa interessante discussione che ho seguito con interesse pur senza intervenire.
Ho delle opinioni che ovviamente in quanto tali sono opinabili e puramente soggettive.
Se si trattasse di trombe da studio o intermedie potrei comprendere la scelta di materiali sintetici quali il delrin o il teflon che oltre
che essere meno pregiati di una lega di metallo necessitano di lavorazioni più semplici.
Visto e considerato che questa soluzione è adottata su trombe professionali assai costose dove 5 dollari in più o in meno rispetto al costo finale dello strumento sono irrilevanti ritengo che la scelta debba avere motivazioni altre.
Onestamente potrei fare delle supposizioni che non sarei in grado di supportare con argomentazioni tecniche certe (attrito,peso, inerzia,interferenze etc).
Penso tuttavia che la scelta di materiali sintetici abbia una sua logica tecnica nel processo produttivo avulsa da logiche di risparmio sui materiali..
Saluti

Deduzioni interessanti.
Bisognerebbe chiederlo alla Bach stessa...chissa' se si pigliano la briga di rispondere argomentando.
Io le ho appena montate e (come spiegavo) per quanto pippa m'e' parso di intuire un suono leggermente piu' pieno e risonante..un po' piu' metallico..
Vorrei conoscere pero il parere di Anrapa sulla faccenda, avrebbe sicuramente qualcosa di interessante da dire.

[Leonardo Bianchi]

Deduzioni interessanti.
Bisognerebbe chiederlo alla Bach stessa...chissa' se si pigliano la briga di rispondere argomentando.
Io le ho appena montate e (come spiegavo) per quanto pippa m'e' parso di intuire un suono leggermente piu' pieno e risonante..un po' piu' metallico..
Vorrei conoscere pero il parere di Anrapa sulla faccenda, avrebbe sicuramente qualcosa di interessante da dire.

Per esempio nella mia Strad ci sono eleganti e pregiati tasti di madreperla   con funzione decorativa e poi ci sono guidamolla in materiale sintetico che hanno una funzione importante nella meccanica della tromba. Se la logica della Bach fosse quella del risparmio sui materiali sarebbe difficilmente comprensibile usare madreperla decorativa e parti vitali in materiale plastico. Ovviamente le mie sono supposizioni senza pretesa di veridicità. Buona domenica a tutti e buona musica.

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[anrapa]

Rispondo il più in fretta possibile perché sono incasinatissimo a fare delle trombe da portare in Spagna la prossima settimana.

I tempi di produzione di una guida in metallo è centinaia di volte maggiore di quella in plastica per una serie di motivi: in plastica fai uno stampo con tante copie della stessa forma su un pezzo di metallo e poi per iniezione a caldo fai un ciclo (50 pezzi? 500?) ogni pochi secondi.
Con quelle in metallo puoi lavorare un pezzo solo per volta su un macchinario che costa uno sfrombolo che ci mette fra i 2 e i 20 minuti a farne uno (dipende dal numero di assi, dalla potenza, da mille cose...).

Inoltre la plastica ha un costo risibile rispetto all’ottone.

Quando metti in conto che questi pezzi li devi usare su trombe dalla più economica alla più costosa della tua fabbrica e che la parte top di gamma vende magari un 5% del totale c’è da chiedersi se valga la pena spendere così tanto tempo per fare guide in metallo per così poche trombe o se sia sensato (e non lo è di sicuro) spendere così tanto tempo e soldi per trombe di basso costo che rappresentano il 95% delle tue vendite.

Su trombe che compri a 500 euro nuove, IVA, trasporto, stoccaggio, importazione, guadagno del negozio, costo del material, costo dei macchinari, dei dipendenti, delle ferie etc etc... quanto pensate che valgano percentualmente delle guide in metallo?
TANTISSIMO! In proporzione, si intende.
Aggiungi che fanno più rumore e che pochi godranno dei benefici... ma ne vale la pena?

Metteresti il pomello del cambio in pelle umana su una Dacia? Costa colo 10 euro in più, perché non farlo?
Perché costa 10 euro in più un tergicristallo come si deve o una maniglia o questo o quell’altro e alla fine tutto concorre ad alzare il prezzo...

(Sono migliori quelle in plastica o in metallo??? Per me quelle in metallo, anche se fanno più rumore fanno suonare un po’ meglio una tromba)

(Le metterei su una tromba che fa schifo? No, non sono le guide a fare la differenza)


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[Leonardo Bianchi]

Rispondo il più in fretta possibile perché sono incasinatissimo a fare delle trombe da portare in Spagna la prossima settimana.

I tempi di produzione di una guida in metallo è centinaia di volte maggiore di quella in plastica per una serie di motivi: in plastica fai uno stampo con tante copie della stessa forma su un pezzo di metallo e poi per iniezione a caldo fai un ciclo (50 pezzi? 500?) ogni pochi secondi.
Con quelle in metallo puoi lavorare un pezzo solo per volta su un macchinario che costa uno sfrombolo che ci mette fra i 2 e i 20 minuti a farne uno (dipende dal numero di assi, dalla potenza, da mille cose...).

Inoltre la plastica ha un costo risibile rispetto all’ottone.

Quando metti in conto che questi pezzi li devi usare su trombe dalla più economica alla più costosa della tua fabbrica e che la parte top di gamma vende magari un 5% del totale c’è da chiedersi se valga la pena spendere così tanto tempo per fare guide in metallo per così poche trombe o se sia sensato (e non lo è di sicuro) spendere così tanto tempo e soldi per trombe di basso costo che rappresentano il 95% delle tue vendite.

Su trombe che compri a 500 euro nuove, IVA, trasporto, stoccaggio, importazione, guadagno del negozio, costo del material, costo dei macchinari, dei dipendenti, delle ferie etc etc... quanto pensate che valgano percentualmente delle guide in metallo?
TANTISSIMO! In proporzione, si intende.
Aggiungi che fanno più rumore e che pochi godranno dei benefici... ma ne vale la pena?

Metteresti il pomello del cambio in pelle umana su una Dacia? Costa colo 10 euro in più, perché non farlo?
Perché costa 10 euro in più un tergicristallo come si deve o una maniglia o questo o quell’altro e alla fine tutto concorre ad alzare il prezzo...

(Sono migliori quelle in plastica o in metallo??? Per me quelle in metallo, anche se fanno più rumore fanno suonare un po’ meglio una tromba)

(Le metterei su una tromba che fa schifo? No, non sono le guide a fare la differenza)


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Posso solo imparare dalle spiegazioni di un autorevole e competente professionista del settore.  Da non addetto ai lavori  faccio alcune considerazioni.
Le Bach da studio sono prodotte in Cina ed è notorio che siano scadenti. Le stradivatius e le Artisan sono prodotte negli USA. Presumo che nello stabilimento statunitense non lavorino la madreperla, più costosa dell' ottone. Presumo che aquistino i tasti già sagomati da un produttore esterno. Oltretutto come fatto notare nel post precedente la produzione di trombe professionali occupa una fascia di mercato minoritaria nella produzione Bach. Sarebbe controproducente acquistare macchinari costosi, formare il personale al loro utilizzo per una produzione limitata. Purché non acquistare i guidamolle in ottone da soggetti terzi così come per i tasti di madreperla? A mio avviso le Bach professionali non sono la Dacia. Amici, parenti e conoscenti che lavorano in ambito di musica sinfonica, da camera, classica mi riferiscono che in quegli ambiti molti professionisti utilizzano trombe Bach professionali. Forse il gioco non vale la candela. Può darsi che i vantaggi  di un guidamolla in ottone siano  minimi e magari lo svantaggio della rumorosità prevalga  su un  miglioramento del suono minimale. Dico ciò con molta umiltà consapevole di non essere competente in materia ma soltanto curioso di sviluppare temi interessanti. Saluti.

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[anrapa]

Non ho detto che le Bach sono delle Dacia.


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[Leonardo Bianchi]

Probabilmente mi sono espresso male. Non era mia intenzione attribuirle questa frase.
Mi scuso per l'equivoco.
Oggi ho letto che  le trombe Bach Artisan  vengono fornite di serie con le guide sintetiche e di metallo.
Così facendo si ha la facoltà di decidere quale materiale usare.
Deduco allora che entrambe le soluzioni abbiano vantaggi e svantaggi.
Se una soluzione fosse in assoluto meglio dell'altra, nel top di gamma si userebbe soltanto quella migliore.
Forse le guide metalliche sono più rumorose, meno precise ma aggiungono qualità al suono.
Forse quelle sintetiche riducono il rumore, sono precise  ma non aggiungono niente al timbro dello strumento.
In entrambe i casi la tromba, se è una buona tromba, è ben suonante.
Ho usato la parola forse perchè  sono  mie personali opinioni scaturite dalla lettura della doppia dotazione di guide in due materiali diversi.
Buona serata, buona musica.

[tizioecaio]

Rispondo il più in fretta possibile perché sono incasinatissimo a fare delle trombe da portare in Spagna la prossima settimana.

I tempi di produzione di una guida in metallo è centinaia di volte maggiore di quella in plastica per una serie di motivi: in plastica fai uno stampo con tante copie della stessa forma su un pezzo di metallo e poi per iniezione a caldo fai un ciclo (50 pezzi? 500?) ogni pochi secondi.
Con quelle in metallo puoi lavorare un pezzo solo per volta su un macchinario che costa uno sfrombolo che ci mette fra i 2 e i 20 minuti a farne uno (dipende dal numero di assi, dalla potenza, da mille cose...).

Inoltre la plastica ha un costo risibile rispetto all’ottone.

Quando metti in conto che questi pezzi li devi usare su trombe dalla più economica alla più costosa della tua fabbrica e che la parte top di gamma vende magari un 5% del totale c’è da chiedersi se valga la pena spendere così tanto tempo per fare guide in metallo per così poche trombe o se sia sensato (e non lo è di sicuro) spendere così tanto tempo e soldi per trombe di basso costo che rappresentano il 95% delle tue vendite.

Su trombe che compri a 500 euro nuove, IVA, trasporto, stoccaggio, importazione, guadagno del negozio, costo del material, costo dei macchinari, dei dipendenti, delle ferie etc etc... quanto pensate che valgano percentualmente delle guide in metallo?
TANTISSIMO! In proporzione, si intende.
Aggiungi che fanno più rumore e che pochi godranno dei benefici... ma ne vale la pena?

Metteresti il pomello del cambio in pelle umana su una Dacia? Costa colo 10 euro in più, perché non farlo?
Perché costa 10 euro in più un tergicristallo come si deve o una maniglia o questo o quell’altro e alla fine tutto concorre ad alzare il prezzo...

(Sono migliori quelle in plastica o in metallo??? Per me quelle in metallo, anche se fanno più rumore fanno suonare un po’ meglio una tromba)

(Le metterei su una tromba che fa schifo? No, non sono le guide a fare la differenza)


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Chiaro ed esaustivo.
Per cio' che riguarda l'analisi dei costi e dei numeri, ma anche per cio' che riguarda la resa sonora, che mi pare sia la cosa principale visto che e' di quella che parliamo e che come dicevo nel mio piccolo ho potuto constatare.
Siamo su un forum di appassionati di tromba e di musica ed e' di queste di cui dobbiamo interrogarci. Analisi dei costi,automazioni su larga scala etc. sono faccende da lasciare alle direzioni e agli uffici delle case costruttrici.
Suoniamo trombe, e dobbiamo preoccuparci della qualita' del suono che produciamo, non dei risparmi sui tempi di lavorazione di ogni singolo dettaglio in questo o quel materiale.
Buon per loro se succede, ed e' sempre opportuno conoscrle le cose ed esserne consapevoli, ma a noi qualitativamente non aggiunge nulla.
In soldoni m'e' parso di capire che si, il suono ne (assai leggermente ovviamente) guadagna, la rumorosita' della meccanica qualcosina perde.
Solamente che il suono lo percepiscono tutti anche a distanza, la leggera differenza nella rumorosita' della meccanica la percepiamo solo noi che abbiamo i pistoni a 20 cm dall'orecchio.
Forse ho grossolanemente semplificato non so...ma in soldoni la faccenda mi pare questa.

[Locutus2k]

Forse le guide metalliche sono più rumorose, meno precise ma aggiungono qualità al suono.
Forse quelle sintetiche riducono il rumore, sono precise  ma non aggiungono niente al timbro dello strumento.

Sono entrambe precise, le metalliche per forza di cosa sono più rumorose (specialmente da nuove, poi con il tempo e l'uso si consumano quel "micron" che le silenzia molto).
Quelle in metallo migliorano più o meno sensibilmente la qualità dello strumento (dipende da x fattori, ma un "miglioramento" a mio parer c'è sempre).
Kanstul, che produce le sue trombe solo ed esclusivamente con le guide in ottone, raccontava che molti produttori non le usano oltre che per le ragioni economiche da Tony brillantemente esposte, perché soprattutto da nuove tendono ad essere molto più rumorose e molti acquirenti riportano le trombe in negozio lamentandosi di questa cosa.
Una Bach "decente" con le guide in ottone a mio parere migliora del 20/30% il timbro, non per nulla la Artisan le offre di serie e non per nulla molti le sostituiscono con quelle in teflon perché più silenziose (da cui, vedi sopra, perché dare di più se l'acquirente chiede di meno?).

[Leonardo Bianchi]

Se il vantaggio di 3 guide dei pistoni in ottone è  del 20% / 30% di qualità in più le ordino subito.
Le chiedo se i dati percentuali che lei fornisce sono da lei supposti a orecchio o se ci sono dati che certificano quanto asserisce.
Vista la precisione con cui lei misura l'incremento di qualità mi chiedo come si possa fare tale misurazione.
Queste percentuali  aumentano la qualità in che modo? Cosa intende per migliore?
Se il gioco vale la candela faccio subito l'ordine.

[tizioecaio]

Se il vantaggio di 3 guide dei pistoni in ottone è  del 20% / 30% di qualità in più le ordino subito.
Le chiedo se i dati percentuali che lei fornisce sono da lei supposti a orecchio o se ci sono dati che certificano quanto asserisce.
Vista la precisione con cui lei misura l'incremento di qualità mi chiedo come si possa fare tale misurazione.
Queste percentuali  aumentano la qualità in che modo? Cosa intende per migliore?
Se il gioco vale la candela faccio subito l'ordine.

34 euro e 90 da Thomann e 6 giorni circa di attesa.
Non ti rovini di sicuro e ti togli facilmente (come ho fatto io) la curiosita'.
Poi ci vieni a raccontare le tue impressioni.
Questo e' cio che bisognerebbe fare e sarebbe utile anche agli altri.
I bla bla in questi casi non servono.