Author Topic: Jens Lindemann sulle misure dei bocchini  (Read 6370 times)

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Offline anrapa

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Re:Jens Lindemann sulle misure dei bocchini
« Reply #15 on: March 27, 2014, 08:01:54 PM »
Curiosamente la discussione sta prendendo la piega: "larghissimo Vs strettissimo". Il tema del video di Lindemann è piuttosto: spesso molti problemi dipendono da bocchini esageratamente larghi, indicando le misure intorno all'1, 1 e un quarto Bach.
Io rispondo che concordo con Lindemann argomentando che una misura o due più piccole (3C, 5C, 7C) se bilanciate da un foro ed una penna adeguati sopperiscono alla diversità di suono fra un 1C ed un 7C SE NON SI CAMBIASSERO FORO E PENNA.
Infine definisco idioti e anacronistici bocchini di dimensioni irragionevolmente piccole che lo Zinni al confronto sembra un Monette B1-1.

Quello che è sotto gli occhi/orecchie di tutti è che i diametri minuscoli producono suoni e articolazioni assolutamente inadeguati secondo gli standard moderni (dagli anni 60 in poi?) della tromba, sia questa classica che jazz. Nessuno dei nomi citati è noto per un suono armonioso ma soprattutto o solo per un'estensione notevolissima.
Fra gli acutisti moderni (quelli che suonano bene sia nella stratosfera che nel registro "normale") non c'è nessuno che adotti quel tipo di bocchini piccoli che rappresentano, purtroppo, lo specchietto per le allodole per eccellenza.
In tanti anni che suono in giro non ho mai trovato un solo trombettista "umano" (togliamo quindi Maynard Ferguson e lasciamo invece Bill Chase e tutti gli altri) che sia in grado di appagare le orecchie di un NON-trombettista.
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Re:Jens Lindemann sulle misure dei bocchini
« Reply #16 on: March 27, 2014, 08:10:47 PM »
Appunto, magari a qualcuno piace fare i trisacuti bisacuti ecc e suonare nella statosfera tutto il tempo e magari in quel senso un bocchino piccolissimo può aiutare, senza pretendere la 5 di mahler. Io continuo a reputare il discorso di Lindemann "rischioso", per questo ho citato il primo commento sotto il video, ci sono troppi studenti che non aspettano altro e se a dirtelo è jens Lindemann che ti ascolta in una lezione è un conto, se è una massima generale non so...

Offline anrapa

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Re:Jens Lindemann sulle misure dei bocchini
« Reply #17 on: March 27, 2014, 08:19:43 PM »
Sono d'accordo con te sul fatto che un consiglio compreso malamente sia pericoloso ma ad onor del vero Lindemann circoscrive il discorso a misure ragionevoli: 1C Vs 5C o 7C.
In rete non trovo un solo esempio comparativo nel quale un bocchino estremamente piccolo restituisca un risultato onorevole, piuttosto quelli che ho visto io dimostrano esattamente il contrario: l'intonazione va a meretrici, gli attacchi sono tutti uno sparo nel buio, il suono diventa tremendo e chi fa questi test, casualmente, smette di suonare frasi complesse e con articolazioni varie e si limita a fischiettare malamente frasi solo legate.
Un motivo ci sarà...
« Last Edit: March 27, 2014, 08:48:01 PM by anrapa »
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Re:Jens Lindemann sulle misure dei bocchini
« Reply #18 on: March 27, 2014, 08:38:33 PM »
Diciamo la stessa cosa  :D poi, in rete si trovano anche molti esempi del tipo "senti che suono orchestrale con questo 24 schilke: pua pua puaaaaaaaa" tutto fuori fuoco e iper calante...

Offline Norman

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Re:Jens Lindemann sulle misure dei bocchini
« Reply #19 on: March 28, 2014, 10:57:24 AM »
Non so, penso che il discorso di Lindemann sia pieno di buon senso da un certo punto di vista (un bocchino più grande non è la soluzione per avere un suono migliore, di per sé), ma nel mondo orchestrale la ricerca di un certo tipo di suono bene o male porta tutti quanti ad usare bocchini molto grandi. E se prendiamo ad esempio personaggi come Schlueter e Laureano, che non sono certo legati "per abitudine" ad un equipaggiamento obsoleto, vista la scelta radicale che hanno fatto in materia, mi sembra di poter dire che comunque evidentemente il bocchino così grande aiuta ad ottenere un suono adatto al contesto orchestrale.

Idem come sopra per i bocchini piccoli, il fatto che uno come Maynard, che ha avuto il coraggio nella parte finale della sua vita di fare un cambio di equipaggiamento così radicale, abbia comunque mantenuto un diametro estremamente piccolo, conferma che alla fine il bocchino è uno strumento per ottenere un risultato, ma la qualità di quello che esce dalla campana non è data dal bocchino, se non in parte minoritaria, ma soprattutto dal trombettista. Anche Wayne Bergeron, uno di quelli che suona bene davvero, usa un bocchino di diametro simile al MF-III. Siamo nell'ordine del 10 e mezzo Bach. Uno che sa suonare veramente suonerà bene con qualunque cosa. Potrei citare Giuffredi, che passa senza colpo ferire dal B3 Prana al vecchio Giardinelli 12s (al quale non ha ancora trovato un degno sostituto!), ma mi piace anche ricordare l'impressionante dimostrazione che diede il vecchio Schlueter al master, suonando a freddo e senza colpo ferire gli strumenti dei presenti, marche e misure più disparate, suonando sempre alla grande.

In sostanza, per me un trombettista come si deve è in grado di suonare qualunque cosa, e sceglierà man mano l'equipaggiamento ideale per il singolo lavoro, ed a volte gli servirà essere in grado di suonare anche un equipaggiamento "estremo". Ed a naso mi viene da pensare che se uno vuole fare carriera in orchestra, è bene che un Bach 1 e mezzo C o simili lo sappia almeno maneggiare. Poi vabbé, mi risulta che comunque anche gli orchestrali utilizzino diversi bocchini a seconda di quello che devono suonare, così come scelgono di volta in volta lo strumento più adatto, ma un bocchino grande lo usano letteralmente tutti.
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Re:Jens Lindemann sulle misure dei bocchini
« Reply #20 on: March 28, 2014, 11:51:10 AM »
Ottimo intervento come sempre di Norman... non fa più notizia  :D Curiosità: ma Giuffredi per la P3 non aveva l'"AG Lead"?

Offline anrapa

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Re:Jens Lindemann sulle misure dei bocchini
« Reply #21 on: March 28, 2014, 12:00:02 PM »
In realtà da diversi anni sta passando nelle orchestre l'idea che rimpicciolire il diametro sia cosa buona e giusta a patto di rendere più profonda la tazza, per questo motivo sono in tanti ormai a suonare i Bach 5B.
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Jens Lindemann sulle misure dei bocchini
« Reply #22 on: March 28, 2014, 01:38:11 PM »

Ottimo intervento come sempre di Norman... non fa più notizia  :D Curiosità: ma Giuffredi per la P3 non aveva l'"AG Lead"?

È fondamentalmente una copia del Giardinelli.
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Re:Jens Lindemann sulle misure dei bocchini
« Reply #23 on: March 28, 2014, 08:00:46 PM »
secondo me nel trovare "the right tool for the right job" senza assoluti!

Concordo! Sono scelte personali, ho solo condiviso la mia esperienza senza alcuna  pretesa di convincere nessuno e sopratutto senza assoluti , ma vedere una lista documentata da foto (prove inconfutabili) dove figurano quasi tutti i Grandi mi fa pensare  ;D

Quello che è sotto gli occhi/orecchie di tutti è che i diametri minuscoli producono suoni e articolazioni assolutamente inadeguati secondo gli standard moderni (dagli anni 60 in poi?) della tromba, sia questa classica che jazz. Nessuno dei nomi citati è noto per un suono armonioso ma soprattutto o solo per un'estensione notevolissima.
Fra gli acutisti moderni (quelli che suonano bene sia nella stratosfera che nel registro "normale") non c'è nessuno che adotti quel tipo di bocchini piccoli che rappresentano, purtroppo, lo specchietto per le allodole per eccellenza.
In tanti anni che suono in giro non ho mai trovato un solo trombettista "umano" (togliamo quindi Maynard Ferguson e lasciamo invece Bill Chase e tutti gli altri) che sia in grado di appagare le orecchie di un NON-trombettista.


Non si sta parlando solo di acutisti ma di trombettisti (vedi lista Al Cass), poi i gusti musicali sono un'altra cosa...
Se invece vogliamo parlare solo di acutisti moderni allora basta prendere in considerazione nomi noti come: John Faddis,  Eric Miyashiro, Wayne Bergeron... sapete tutti che bocchini usano, no?   ;D

Non so, penso che il discorso di Lindemann sia pieno di buon senso da un certo punto di vista (un bocchino più grande non è la soluzione per avere un suono migliore, di per sé), ma nel mondo orchestrale la ricerca di un certo tipo di suono bene o male porta tutti quanti ad usare bocchini molto grandi. E se prendiamo ad esempio personaggi come Schlueter e Laureano, che non sono certo legati "per abitudine" ad un equipaggiamento obsoleto, vista la scelta radicale che hanno fatto in materia, mi sembra di poter dire che comunque evidentemente il bocchino così grande aiuta ad ottenere un suono adatto al contesto orchestrale.

Idem come sopra per i bocchini piccoli, il fatto che uno come Maynard, che ha avuto il coraggio nella parte finale della sua vita di fare un cambio di equipaggiamento così radicale, abbia comunque mantenuto un diametro estremamente piccolo, conferma che alla fine il bocchino è uno strumento per ottenere un risultato, ma la qualità di quello che esce dalla campana non è data dal bocchino, se non in parte minoritaria, ma soprattutto dal trombettista. Anche Wayne Bergeron, uno di quelli che suona bene davvero, usa un bocchino di diametro simile al MF-III. Siamo nell'ordine del 10 e mezzo Bach. Uno che sa suonare veramente suonerà bene con qualunque cosa. Potrei citare Giuffredi, che passa senza colpo ferire dal B3 Prana al vecchio Giardinelli 12s (al quale non ha ancora trovato un degno sostituto!), ma mi piace anche ricordare l'impressionante dimostrazione che diede il vecchio Schlueter al master, suonando a freddo e senza colpo ferire gli strumenti dei presenti, marche e misure più disparate, suonando sempre alla grande.

In sostanza, per me un trombettista come si deve è in grado di suonare qualunque cosa, e sceglierà man mano l'equipaggiamento ideale per il singolo lavoro, ed a volte gli servirà essere in grado di suonare anche un equipaggiamento "estremo". Ed a naso mi viene da pensare che se uno vuole fare carriera in orchestra, è bene che un Bach 1 e mezzo C o simili lo sappia almeno maneggiare. Poi vabbé, mi risulta che comunque anche gli orchestrali utilizzino diversi bocchini a seconda di quello che devono suonare, così come scelgono di volta in volta lo strumento più adatto, ma un bocchino grande lo usano letteralmente tutti.

Bel post, ma come già detto quello delle "misure"  è un argomento molto delicato, ognuno/a ha le sue preferenze  ed è del tutto inutile accanirsi sbellicars

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Re:Jens Lindemann sulle misure dei bocchini
« Reply #24 on: April 02, 2014, 12:32:07 PM »
Non so, penso che il discorso di Lindemann sia pieno di buon senso da un certo punto di vista (un bocchino più grande non è la soluzione per avere un suono migliore, di per sé), ma nel mondo orchestrale la ricerca di un certo tipo di suono bene o male porta tutti quanti ad usare bocchini molto grandi. E se prendiamo ad esempio personaggi come Schlueter e Laureano, che non sono certo legati "per abitudine" ad un equipaggiamento obsoleto, vista la scelta radicale che hanno fatto in materia, mi sembra di poter dire che comunque evidentemente il bocchino così grande aiuta ad ottenere un suono adatto al contesto orchestrale.
Secondo me, il motivo per cui in orchestre così importanti è neccessario un bocchino grande dipende prorpio dalle esigenze sonore che l'orchestra richiede. Mi spiego meglio: un conto è, ad esempio, suonare ragionevolmente forte, un conto è portare la tromba alla bocca e far letteralmente sparire un orchestra completa nel nulla. Nel primo caso, il 5B può essere sufficiente, nel secondo no... Ad esempio: http://pann.nate.com/video/219055671 Se avete tempo vi consiglio di guardarlo tutto, altrimenti minuto 3:00 circa… Suonare così forte mantenendo bel suono, intonazione, articolazione ecc richiede secondo me (oltre ad un’efficienza mostruosa) un equipaggiamento adatto!

Offline anrapa

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Re:Jens Lindemann sulle misure dei bocchini
« Reply #25 on: April 02, 2014, 01:33:25 PM »
A quel punto non basta più neanche l'1X della Bach, una Monette di quel genere, con un bocchino di quel genere con un trombettista di quel genere sono semplicemente inarrivabili come suono e proiezione.
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Re:Jens Lindemann sulle misure dei bocchini
« Reply #26 on: April 02, 2014, 03:24:46 PM »
Bestia che suono!  ovazion
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Re:Jens Lindemann sulle misure dei bocchini
« Reply #27 on: April 02, 2014, 04:38:49 PM »
Forse l'unico che si avvicina a quel livello è Laureano, sono in pochi al mondo.... ci metterei anche Phil Smith però

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Re:Jens Lindemann sulle misure dei bocchini
« Reply #28 on: April 11, 2014, 06:13:10 PM »
Su trumpetmaster ho trovato questo articolo di Lindemann che chiarisce ulteriormente la sua posizione anche sulle misure estreme:
Quote
Date: Mon, 16 Jun 2003 23
:41:49 EDT
From: JLindem96ATaol.com
Subject: [TPIN] Jens Lindemann mouthpiece

I have received many e-mails from TPIN members who were at the ITG conference asking the classic "what-mouthpiece-do-you-use" question. I thought I would take this opportunity to give you my personal theory on mouthpieces.

I believe that far too many trumpet players use mouthpieces that are basically too big. IMHO, going larger than a Bach 3C or the Yamaha/Schilke equivalent 14c4 or smaller than a Bach 7C or Yamaha/Schilke 11 should be considered 'specialized' equipment.

We seem to have no shortage of trumpet players out there who would say that very small mouthpieces are considered 'cheaters'. Have you ever seen a Bill Chase mouthpiece? It is about as small as you can possibly get and it served him very well for the type of playing he did. Could he have done that on a larger mouthpiece? Of course, but specialized lead players are artists in their own right. Those who do it for a living are very cognizant of what they are hired to do in the most efficient manner possible so that they can continue to do it for as long possible!

True lead players are also extremely rare. Think about how many people in your own community would be considered monster lead players...specifically the so-called 'screech' players. You would probably come up with a relatively small number in any given city. I can also virtually guarantee you that those inviduals play on more 'specialized' equipment that probably falls out of a standard industry medium. In my opinion, you should only mess around with their type of equipment if you were interested in the type of air velocity that they themselves use for their specific job. Remember though that everything comes with a price. Extremely small, shallow mouthpieces simply do not resonate that well in a section. They may have good 'cutting' projection but try playing softly with a good attack...very risky. Of course, if you never have to play softly with a good sound then you should consider yourself a true specialist...go for it!

By the same token, the great orchestral players use equipment that would hover around a Bach 1 1/2 or 1C or the Yamaha/Schilke equivalent 16-18C4. These individuals should also be considered 'specialists' because they are. Playing in an orchestra requires the ability to blend first and foremost and occasionally lead the entire brass section. But even then, the best players are simply riding on top of overtones being laid down by the rest of the section. They are not trying to 'cut' through in the way that commercial trumpet players might want to sizzle over a big band or rock group.

I just finished playing with the Summit Brass this week. Allen Vizzutti, Allan Dean and David Hickman were also in the trumpet section. Playing with them was AMAZINGLY easy because everyone blended and played in tune and everyone occasionally had the opportunity to lead the section and lay down a style that the others would follow. When the section is in tune and balanced, it is very simple to play for long periods of time without feeling true fatigue.

It is my understanding that the great Bud Herseth began his career on something like a Bach 7C and only switched to a larger mouthpiece (Bach 1X...made for him) after his car accident so that there was greater sensation in his nerve-damaged lips. Obviously, Bud Herseth is one of the greatest orchestral players ever but his own switch to a large mouthpiece (largest ever at the time) was based on an extreme situation for a highly specialized job. However, since most classical players wanted to sound like him, many made the same switch without thinking of the potential ramifications. Specifically, working too hard to find the sweet spot...more on that later. Bud Herseth is one the most efficient players of all time and he was efficient on a Bach 7C for a long period.

Thus, the point of my ramble (I think I'm jet-lagged). EFFICIENCY!!! After starting on a Bach 7C like many of you out there, I graduated to bigger equipment...all the way to a Bach 1 1/4, 24 throat, Schmidt backbore. I love stats...it clears the room of everyone except trumpet players. So, now that we are alone, I can tell you about my realization. Unless I wanted to be Bill Chase, there was little point in playing through a pin hole. By the same token, it also seemed reasonably logical that unless I was recovering from nerve damage and needed to feel more of my lips so that I could play for Fritz Reiner in Chicago, I probably wouldn't need a 1X either.

Allen Vizzutti and I have discussed this often over the years and the simple fact is this, in order to play efficently you must be in the sweet spot of a mouthpiece. A large mouthpiece has a bigger sweet spot and, as with oversized tennis racquets and golf clubs, it helps compensate for our very human ability to miss the centre of the note more often than not. To accomplish the same goal on a smaller mouthpiece you MUST be more efficient or it will back up on you. I describe backing up as basically trying to overpower the sweet spot.

Currently, I am playing a GR mouthpiece which Gary Radtke made especially for me. This will be available very soon (complete with my website on it...the benefits of customization!). For years before that, my own equipment was made for me by a mouthpiece maker in Japan who worked for Yamaha. I don't know the exact dimensions but they are somewhere between a Bach 5-7 C or a Yamaha/Schilke 11. Never measured the throat or the backbore and I didn't really care because it basically got me to where I needed to be. I could pretty much do everything I needed to do in any register I needed to play in with that mouthpiece. Could it have been a more perfect mouthpiece? Of course! Will I obsess about trying to find an elusive solution? Of course not! The answer is fluid anyway due to the fact that my body, lips, dental structure, and vital capacity will always be changing naturally due to the aging process that everyone of us is undergoing as I write this. Now, if your thing happens to be the quest for the perfect mouthpiece, then at least be honest with yourself, it is the chase that you are into and not the solution.

The bottom line is this (again, IMHO) the name of the game is efficiency and flexibility and the best solution for an all-around game is middle of the road equipment coupled with focused, intelligent practise. Have fun experimenting but don't let it be the answer to your problems!

Jens Lindemann
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Re:Jens Lindemann sulle misure dei bocchini
« Reply #29 on: April 12, 2014, 12:15:43 AM »
Concordo pienamente con quanto scritto da Lindemann
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