Author Topic: intonazione della tromba  (Read 13433 times)

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Offline paolotretteltrumpet

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Re:intonazione della tromba
« Reply #60 on: May 27, 2014, 03:35:30 PM »
Prendo ad esempio Paolo Trettel (spero mi scuserà...): quando ci siamo visti le prime volte questo argomento poco gli interessava e gli faceva poca differenza suonare una tromba o un'altra, ora le differenze le sente molto di più.
Fenomenale era prima e fenomenale è ancora oggi.
Cosa è cambiato nel frattempo?
Non la tromba ma piuttosto l'attenzione che rivolge a questo argomento.

 ;)
hai ragione Tony,
prima non mi interessava l'argomento più di tanto,
perché partivo dal presupposto che ogni tromba sia stonata,
e di conseguenza l’intonazione la fa chi la suona.
La tromba che usiamo in fin dei conti non è altro che l’alternanza e la combinazione di 7 trombe o tubi di differenti misure, hai voglia di trovare l’esatta intonazione.
Da quando ho conosciuto Tony e ascoltato con interesse i suoi concetti di risonanza e di intonazione, ho approfondito l’argomento e ci ho studiato molto.
(Ho il vizio di ascoltare e di verificare)
Devo dire che sono diventato un “testatore” di trombe e quando mi capita una tromba
altrui in mano ho il vizio di sottoporla sempre ai test!
Ho passato una vita a studiare la tromba cercando di suonare in modo intonato, e quindi quando provavo una tromba l’intenzione era di suonarla intonata, piegando magari le note fuori posto.
In realtà il test ad una tromba lo devi fare totalmente passivo, nel senso che devi suonare come in effetti ti porta la tromba.
Per fare questo devi saper suonare con la massima efficienza dell’aria e trovare l’esatto equilibrio vibrazione- aria, con questo si può capire il concetto di risonanza e centratura sullo strumento. Se si suona tesi, oppure con una eccessiva tensione delle labbra il test non funziona o funziona male.
Quando si è a posto tecnicamente, bisogna accendere anche le orecchie.
Il concetto di intonazione può essere vario.
Intonazione verticale, melodica, temperata?
In ogni modo ho approfondito il concetto di centratura, grazie anche alla Taylor,
fenomenale sull’intonazione e la facilità di centratura.
Perché facile la centratura? Perché  le note sono al proprio posto e non serve correggerle.
(o meglio  serve correggerle meno delle altre)
Ho provato una Monette, ma per solo 30 secondi, quindi non posso dare giudizi.
Invece ho provato una Martin…troppo stonata per i miei gusti.

« Last Edit: May 27, 2014, 03:42:16 PM by paolotretteltrumpet »
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Offline Norman

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Re:intonazione della tromba
« Reply #61 on: May 27, 2014, 05:35:16 PM »
Paolo, grazie mille per il tuo intervento!

Questo argomento suscita sempre un po' di agitazione, ma onestamente penso che sia comprensibile per vari motivi. In primo luogo parliamo di convinzioni radicate da tempo immemorabile che vengono messe in discussione. In più capisco che possa suscitare un po' di sconcerto un'affermazione secondo cui in pratica la quasi totalità delle trombe sul mercato è stonata... Ma un'affermazione del genere va comunque presa "cum grano salis", non deve assolutamente essere ritenuta un insulto a strumenti che ancora oggi sono lo standard generalmente accettato a livello professionale. Dire che una Schilke è stonata nel senso in cui lo diciamo qui non significa dire che è una tromba scadente... Sarebbe folle dire una cosa del genere, ed io per primo, che una Schilke ce l'ho, non farei mai un'affermazione del genere.

Non mi sento di biasimare Cesco per il fatto che fatica a comprendere il concetto di cui stiamo parlando, perché io stesso, nonostante abbia avuto la possibilità di "abbeverarmi" per orma diversi anni a diverse fonti sulla questione, ho cominciato a capirla solo di recente, quando il mio percorso di studi mi ha permesso di arrivare ad un livello sufficiente per rendermi conto di certe cose. Grazie a questo percorso ho compreso le limitazioni della mia tromba, ma questo non mi impedisce di utilizzarla con profitto nello studio e nei concerti, ed anzi mi aiuta a gestirla in maniera più efficace, sfruttandone al massimo le doti, per quanto rientra nelle mie capacità. Se so quali sono i limiti della mia tromba, posso anche gestirli. Ma posso capire che chi ha avuto un percorso diverso, e non ha avuto la fortunatissima possibilità di sentire suonare settimanalmente un grande trombettista con praticamente tutto il Gotha della produzione trombettistica (insieme ai master con Adam ed ai continui contatti con Tony) possa fare più fatica ad avvicinarsi a certi concetti.

Per contro invito i dubbiosi a non porre limiti alla curiosità. Tutti abbiamo le nostre convinzioni, ma quando ci confrontiamo con qualcosa di nuovo, o semplicemente diverso, dobbiamo fare lo sforzo di essere pronti ad accettare il fatto che magari il confronto possa metterle in crisi. E dal mettere in crisi le proprie convinzioni comunque si esce bene, o con una conferma, oppure con un arricchimento. In ogni caso conviene. ;-)
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Offline Cesco

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Re:intonazione della tromba
« Reply #62 on: May 27, 2014, 06:07:10 PM »
Non mi sento di biasimare Cesco per il fatto che fatica a comprendere il concetto di cui stiamo parlando...

In verità, io non "fatico a comprendere il concetto di cui stiamo parlando", anche perché non è la prima volta che lo leggo.
Né sono scettico sui test di Anrapa o sul fatto che, effettivamente, il 99% delle trombe in commercio siano stonate.
Ne prendo atto e ci credo (veramente!).

Ciò che fatico a far comprendere, invece, è il senso del mio intervento e quindi devo realizzare che mi spiego veramente male.
Rileggendo quello che ho scritto sopra, non mi pare di aver gettato veli sull'operato di Tony piuttosto che sulla grandezza di Monette (di qui l'incomprensione del post di Ale Vinci...).
Mi pare, di contro, di aver chiesto - e di un tanto ho chiesto conferma a chi ha il privilegio di poterla suonare e testare quotidianamente - se lo sviluppo della capacità di "testare" trombe (valutarne l'intonazione o meno) fosse legata al fatto di avere a che fare ogni giorno con il mondo (intonato) Monette (e dei relativi concetti: canneggio, fori larghi, ecc.).
In buona sostanza mi chiedevo se la "vicinanza" di un parametro perfetto fosse (o potesse essere) la chiave (oggettiva, vedi l'oggetto del thread) per "capire" meglio l'imperfezione del 99% delle (altre) trombe.

Non è in discussione (perché non l'ho contestato) né che solo con una Monette si possa suonare bene né che con le altre si suoni per forza male, perché non è quello che ho scritto o che penso.
Né, perdonami Norman, una domanda di tal fatta (importanza della vicinanza del parametro perfetto per progredire nella conoscenza dell'imperfezione delle altre trombe) era mai stato affrontato negli altri, numerosi, thread che hanno trattato l'argomento ed a cui tu mi hai rinviato.
Ora, potrà essere una domanda idiota o senza senso, ma un "no" mi è stato risposto solo a pagina 5...
Mi prendo il mio "no", me lo porto a casa e ringrazio.
Bye!  ;)

P.S.: quanto alla questione Martin - colta evidentemente come (voluta) provocazione - era solo il LA per poter accendere la discussione... mea culpa, ma mi sono sentito colto nel vivo (Committee mon amour!! :D)

Offline Norman

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Re:intonazione della tromba
« Reply #63 on: May 27, 2014, 07:52:42 PM »
In verità, io non "fatico a comprendere il concetto di cui stiamo parlando", anche perché non è la prima volta che lo leggo.
Né sono scettico sui test di Anrapa o sul fatto che, effettivamente, il 99% delle trombe in commercio siano stonate.
Ne prendo atto e ci credo (veramente!).

Ciò che fatico a far comprendere, invece, è il senso del mio intervento e quindi devo realizzare che mi spiego veramente male.
Rileggendo quello che ho scritto sopra, non mi pare di aver gettato veli sull'operato di Tony piuttosto che sulla grandezza di Monette (di qui l'incomprensione del post di Ale Vinci...).
Mi pare, di contro, di aver chiesto - e di un tanto ho chiesto conferma a chi ha il privilegio di poterla suonare e testare quotidianamente - se lo sviluppo della capacità di "testare" trombe (valutarne l'intonazione o meno) fosse legata al fatto di avere a che fare ogni giorno con il mondo (intonato) Monette (e dei relativi concetti: canneggio, fori larghi, ecc.).
In buona sostanza mi chiedevo se la "vicinanza" di un parametro perfetto fosse (o potesse essere) la chiave (oggettiva, vedi l'oggetto del thread) per "capire" meglio l'imperfezione del 99% delle (altre) trombe.

Non è in discussione (perché non l'ho contestato) né che solo con una Monette si possa suonare bene né che con le altre si suoni per forza male, perché non è quello che ho scritto o che penso.
Né, perdonami Norman, una domanda di tal fatta (importanza della vicinanza del parametro perfetto per progredire nella conoscenza dell'imperfezione delle altre trombe) era mai stato affrontato negli altri, numerosi, thread che hanno trattato l'argomento ed a cui tu mi hai rinviato.
Ora, potrà essere una domanda idiota o senza senso, ma un "no" mi è stato risposto solo a pagina 5...
Mi prendo il mio "no", me lo porto a casa e ringrazio.
Bye!  ;)

P.S.: quanto alla questione Martin - colta evidentemente come (voluta) provocazione - era solo il LA per poter accendere la discussione... mea culpa, ma mi sono sentito colto nel vivo (Committee mon amour!! :D)

Per quanto mi riguarda confermo che la domanda in effetti non era chiarissima! Comunque poco male, adesso è tutto chiaro. ;-)

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Offline fac

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Re:intonazione della tromba
« Reply #64 on: May 27, 2014, 09:09:12 PM »
Tornando alla domanda iniziale, ovvero strumenti oggettivi per analizzare l'intonazione di una tromba, forse può essere utile questo video: https://www.facebook.com/monettetrumpets#!/photo.php?v=10152011961801260&set=vb.117536921259&type=2&theater
Sinceramnte non ho colto molto bene ciò di cui si parla nel video, però visto che gli ingredienti ci sono tutti (Monette, trombettista eccezionale e diavolerie elettroniche) la butto lì, magari è attinente!

Offline PatMikeMeth

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Re:intonazione della tromba
« Reply #65 on: May 27, 2014, 09:20:58 PM »
l'avevo visto non c'entra nulla con l'intonazione . E' solo per vedere la differenza di timbrica e di proiezione del suono ecc ecc.  Un discorso un po lungo ma molto interessante che al momento non ho tempo di tradurre
La cosa più sbagliata è aspettarsi che lo strumento faccia qualcosa che non sappiamo fare.......lo strumento va dominato !! (CF)

Offline Ale Vinci

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Re:intonazione della tromba
« Reply #66 on: May 28, 2014, 09:27:56 AM »
Caro Cesco nulla di personale contro nessuno....il mio intervento è stato di solidarietà con i ragazzi che senza perdere la pazienza continuano a spiegare un concetto che chi si ostina a non comprendere è solo perché non accetta la realtà attuale.
Non è il tuo caso,ma mi sono riconosciuto in alcune diatribe quotidiane che affronto con altri musicisti della mia zona.
Tutto qua,un caro saluto
Tromba Taylor Chicago II Standard laccata, Tromba in Sib "smontabile" Di Grigoli, Tromba in Sib smontata (ex Bach 37 Stellina), Tromba in Do Di Grigoli 2P06, Flicorno Soprano Bach Aristocrat, Trombino Scherzer 8112, Pocket trumpet Alysee

Offline Cesco

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Re:intonazione della tromba
« Reply #67 on: May 28, 2014, 10:21:36 AM »
;-)

Offline paolotretteltrumpet

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Re:intonazione della tromba
« Reply #68 on: May 28, 2014, 10:37:36 AM »
va beh, ecco, umhh
è un video che dimostra tutto e niente.
Si evince però che si può suonare fuori centratura volendo o non volendo,
ovviamente fino ad un certo limite

https://www.youtube.com/watch?v=B00jSGYVGcI&feature=youtu.be

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=B00jSGYVGcI&feature=youtu.be[/youtube]
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Offline anrapa

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Re:intonazione della tromba
« Reply #69 on: May 28, 2014, 10:55:28 AM »
Grazie Paolo!
Quel video mostra perché è spesso difficile percepire il discorso della risonanza ideale delle note: nel primo e nel terzo caso il risultato è ben più che accettabile per la maggior parte dei trombettisti in termini di suono eppure ad un orecchio un minimo allenato a notare queste cose è esageratamente fuori posto.
Peccato solo non si possa far sentire tramite il video quanto varia il senso di retropressione e quanto si sfalsa la serie armonica.
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Re:intonazione della tromba
« Reply #70 on: May 28, 2014, 11:12:01 AM »

4) La consapevolezza che una tromba che fa uscire un Mi basso (Re d'effetto) intonato senza allungare la prima pompetta è una tromba STONATA senza se e senza ma, eccetto quando quel Mi è la Settima maggiore di un Fa maggiore, ad esempio (e anche lì sono "di manica larga").


Questo non è mi è chiaro. Se ho capito bene "quel" MI può essere crescente se settima maggiore di un FA maggiore. Nel senso che non devi correggerlo in quel contesto? Giusto? Lo so che sembra ovvio ma vorrei capire se è esattamente quello che intendi.
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Offline PatMikeMeth

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Re:intonazione della tromba
« Reply #71 on: May 28, 2014, 11:34:53 AM »
va beh, ecco, umhh
è un video che dimostra tutto e niente.
Si evince però che si può suonare fuori centratura volendo o non volendo,
ovviamente fino ad un certo limite

https://www.youtube.com/watch?v=B00jSGYVGcI&feature=youtu.be

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=B00jSGYVGcI&feature=youtu.be[/youtube]

questo è il vero valore di un forum ...... e quando saprò suonare come Trettel ( mai?) mi compro pure la Taylor e ci faccio mettere la mia firma sopra ahahah bellissimo video ( e certi passaggi pure ) .
Vabbè dai la Taylor prima o poi me la prendo lo stesso anche se la mia risultasse intonata :)
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Offline fcoltrane

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Re:intonazione della tromba
« Reply #72 on: May 28, 2014, 11:50:31 AM »
Grazie Paolo!
Quel video mostra perché è spesso difficile percepire il discorso della risonanza ideale delle note: nel primo e nel terzo caso il risultato è ben più che accettabile per la maggior parte dei trombettisti in termini di suono eppure ad un orecchio un minimo allenato a notare queste cose è esageratamente fuori posto.
Peccato solo non si possa far sentire tramite il video quanto varia il senso di retropressione e quanto si sfalsa la serie armonica.


grazie  grazi ovazion

è un esempio davvero interessante.
purtroppo alcune aspetti del suono sono limitati dalla registrazione . 
confido che se potessi ascoltare di presenza la differenza sarebbe percepibile con maggiore evidenza.

è chiaro che la visione della pompa rende l'ascolto "facile e guidato".
il suono nel primo esempio manca di armonici (io lo definisco afono rispetto al secondo)
il primo esempio sembra  più difficile da gestire rispetto al terzo: (e questo è strano perchè entrambi si trovano quasi alla stessa distanza dal secondo)

il terzo suono è molto più vicino in relazione alla risonanza al secondo.
il quarto ha dei problemi rispetto all'intonazione che lo rendono lontano dalla intenzione dell'esecutore.
(se ho capito bene l'intonazione doveva rimanere tendenzialmente la stessa) e aprendo così la pompa è davvero quasi impossibile.


Offline anrapa

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Re:intonazione della tromba
« Reply #73 on: May 28, 2014, 01:30:52 PM »
Il motivo per il quale il primo ti sembra più difficile da gestire il primo è perché più scendi sotto il punto di risonanza più la tromba risulta "lasca" e si rischia di scivolare verso l'armonico inferiore, soprattutto man mano che sali. E' una condizione più "in bilico" della terza, che poi è quella che vivono la maggior parte dei trombettisti: maggiore resistenza all'aria e alla vibrazione e armonici più "saldi" (anche se è necessario fare maggior fatica e il suono è meno soddisfacente).
Il quarto esempio è un'evidente forzatura e infatti Paolo quando va al La prende un Si perché deve stare talmente sopra il punto di intonazione ideale che finisce per essere un tono sopra.
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Offline anrapa

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Re:intonazione della tromba
« Reply #74 on: May 28, 2014, 01:55:48 PM »
Questo non è mi è chiaro. Se ho capito bene "quel" MI può essere crescente se settima maggiore di un FA maggiore. Nel senso che non devi correggerlo in quel contesto? Giusto? Lo so che sembra ovvio ma vorrei capire se è esattamente quello che intendi.

Beh, non è così ovvio, è materia di discussione su quale sistema di riferimento adottare quando si suona in un gruppo. Se suoni tromba e pianoforte non puoi "stonare" le note fuori dai "bianchi e neri" o, per meglio dire, se lo fai suonerà in contrasto con il temperamento equabile del pianoforte.
In una orchestra la situazione cambia, ovviamente.
Fai caso che spesso puoi suonare il Mi con il terzo pistone senza problemi mentre in altri casi "sta male".
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