Author Topic: Metodo "scientifico" per valutare l'intonazione delle trombe  (Read 5485 times)

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Offline resel

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Ciao a tutti ho trovato questo interessante paper:

http://iwk.mdw.ac.at/?page_id=85&sprache=2

Purtroppo ho dato uno sguardo molto veloce ma mi sembra veramente interessante...peccato che non specificano che trombe usano per il test!!

E' curioso notare quello che da tempo si discute in questo forum e che alcuni cercano di spiegare praticamente da anni "The position of resonance frequencies, the so called "objective intonation",.........


 salut
« Last Edit: June 10, 2014, 06:11:22 PM by resel »
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Re:Metodo "scientifico" per valutare l'intonazione delle trombe
« Reply #1 on: June 10, 2014, 06:54:58 PM »
Aggiungerei che nel menu di sinistra dello stesso sito, ci sono altri interessanti articoli sempre sull'argomento 'tromba'.

P.S.
per quei pochi che non lo sapessero, utilizzando Chrome si possono tradurre automaticamente le pagine.
Oppure si può copiare e incollare l'indirizzo della pagina sul traduttore Google e leggere la versione in un 'quasi' italiano.
Sono certo che nessuno si offenderà della precisazione, magari qualcuno vedeva che era in inglese e abbandonava la pagina...


 
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Offline Norman

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Re:Metodo "scientifico" per valutare l'intonazione delle trombe
« Reply #2 on: June 10, 2014, 08:20:12 PM »
Molto interessante. Da quello che ho capito hanno utilizzato una tromba Romeo Adaci Referenz 2001, che onestamente non conosco, con un bocchino Breslmair. I 35 trombettisti che hanno suonato hanno eseguito la melodia proposta prima con il loro strumento, e poi con quello di riferimento.

Parallelamente hanno testato l'intonazione naturale dello strumento con un'apparecchiatura appositamente creata in laboratorio (quindi esiste uno strumento scientifico di misurazione dell'intonazione degli strumenti), che è in grado di simulare anche le diverse dinamiche. Se ho capito bene lo hanno fatto sia sullo strumento di riferimento che sui 35 strumenti dei trombettisti, e poi hanno fatto la media, perché l'obiettivo era capire il rapporto tra l'intonazione dello strumento e quella della performance. La conclusione dello studio è che i trombettisti seguono più l'intonazione dello strumento che quella di una qualsiasi intonazione teorica... In sostanza: SONO TUTTI STONATI!  sbellicare

In pratica il trombettista da un lato è portato a cercare l'intonazione che l'orecchio vuole, ma di riffa o di raffa finisce per essere "sviato" dallo strumento. Questa è una deduzione mia, ma mi sembra evidente dai risultati. Lo studio dice anche che la coincidenza tra le due intonazioni è migliore nel registro medio, mentre si allontana negli estremi in basso ed in alto... MA VA?!?! Guardacaso tutto questo coincide con l'assunto che mediamente le trombe disponibili sul mercato hanno le ottave schiacciate, e quindi, dato che ci si intona nel registro centrale, sono tanto più stonate quanto più ci si allontana dal punto di intonazione, che è il DO centrale...

Quello che lo studio non ci dice è che trombe hanno utilizzato, e neanche è dato sapere quale fosse il risultato individuale della tromba di riferimento, e qualcosa mi dice che è stata una scelta di opportunità... Perché probabilmente ci sarebbe stato da farsi due risate. Di certo la media dice che le trombe usate in massima parte presentavano gli stessi difetti di cui qui sul forum parliamo da tempo.

Lo studio ci dice anche che la stonatura si accentua man mano che si aumenta l'uso dei pistoni, perché i tubi risultano essere troppo corti, tanto da richiedere una correzione con le pompette... Ed anche qui si conferma una cosa che ben sappiamo, che le pompe DEVONO essere utilizzate, non solo per le combinazioni con 1 e 3, ma con tutte le posizioni con più di un pistone premuto e, in alcuni casi (se lo strumento è stonato) anche in alcune con un pistone solo...
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Re:Metodo "scientifico" per valutare l'intonazione delle trombe
« Reply #3 on: June 10, 2014, 08:35:19 PM »
interessante, credo che l'aggeggio che usino sia questo : http://www.bias.at/?page_id=7&sprache=2
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Offline resel

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Re:Metodo "scientifico" per valutare l'intonazione delle trombe
« Reply #4 on: June 10, 2014, 09:45:00 PM »
esattamente ma non solo!!!!
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Re:Metodo "scientifico" per valutare l'intonazione delle trombe
« Reply #5 on: June 11, 2014, 09:09:40 AM »
Molto interessante anche la parte che riguarda l'influenza del bocchino. Grazie mille Resel, questo sito è veramente interessante! Punticino meritatissimo!
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Re:Metodo "scientifico" per valutare l'intonazione delle trombe
« Reply #6 on: June 11, 2014, 10:30:15 AM »
Di niente, purtroppo negli ultimi anni non ho partecipato granchè alla vita del forum, mentre voi mi avete arricchito molto.
Appena possibile metterò la traduzione del lavoro cosi che anche altri utenti possano beneficiarne. (non me ne vogliate ma ma tra l'inglese e la complessità dello studio sono consapevolissimo che può risultare difficile la comprensione).
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Re:Metodo "scientifico" per valutare l'intonazione delle trombe
« Reply #7 on: June 11, 2014, 10:50:29 AM »
Questo è il primo studio fatto seriamente che mi capita di leggere!
Rilevo una serie di fattori che limitano in parte l'utilità (non la validità) dell'esperimento:
1) La scelta arbitraria di un bocchino per effettuare i test (bocchini diversi generano/modificano serie armoniche diverse)
2) La possibilità di variare il rim comporta di fatto una differenza di volume della tazza e quindi la "compressione" del sistema e quindi ancora la resistenza percepita ed infine l'approccio del trombettista nel variare "la mira" di ogni nota man mano che si sale
3) Il metodo del misurare le note durante una scala ascendente, seppur minimamente mitigata da un paio di note "di riferimento" prima della scala stessa e la nota "di rilassamento psicologico" (il La) prima dell'ultima scalata, costringono il trombettista a dover pensar ad un movimento dal basso verso l'alto. Per contro la prima nota è un Mi suonato senza usare le pompette, ne deriva che se vogliamo avere una bella prima nota risonante abbiamo un riferimento di intonazione necessariamente più crescente rispetto al resto delle note.
4) L'estensione è limitata a due sole ottave, più semplici da suonare senza dover "incarognirsi" ma pur sempre sue sole ottave. Alcuni difetti diventano lampanti nell'estensione acuta.
5) La scelta di limitare la gamma dinamica al MF pone due problemi, il primo è che i difetti di uno strumento si amplificano aumentando il volume, il secondo è che il comportamento di una tromba varia (purtroppo) quasi sempre al variare del volume, nel senso che TUTTE le note tendono ad essere crescenti suonando sempre più piano e calanti suonando sempre più forte. Le due cose vengono spesso confuse perché la variazione di volume su una stessa nota "vince" sull'intonazione media della serie completa delle note a volume costante.
6) Le note suonate con uno o più pistoni sono da una parte oggettivamente stonate a causa di errori nella costruzione dello strumento, dall'altra sono stonate perché anche una tromba ideale RICHIEDE che quando si suonano due o più pistoni contemporaneamente di debba compensare l'addizionale lunghezza rispetto allo strumento suonato senza pistoni. I dati non sono quindi compensati né aritmeticamente né imponendo ai trombettisti di allungare di una quantità predeterminata matematicamente.
7) La scala usata nel test mostra come non solo il trombettista sia prono a produrre un suono in generale non stabile ma che l'andamento verso l'alto determina una variazione dell'intonazione di ogni singola nota con una tendenza a salire costringendo chi ha fatto questo esperimento a prendere come riferimento una media delle frequenze prodotte durante ogni nota.

Per contro molti concetti sono, finalmente, chiariti da un punto di vista scientifico
1) Se si usa più di un pistone SI DEVE allungare qualcosa per compensare. Punto.
2) L'intonazione del Sol basso è mediamente UN TONO INTERO sotto il Do Diesis!!!!
3) Se si compensa il grafico in Fig.3 in ragione del necessario aumento della lunghezza delle pompette nelle note che richiedono due o più pistoni e la naturale tendenza dei trombettisti a pinzare salendo e a mollare scendendo, si nota il tipico schiacciamento degli armonici, crescenti in basso e calanti in alto.
4) Il grafico in figura 5 mostra come la tromba di riferimento con il bocchino di riferimento non producano un'intonazione costante quando suonati dai 35 diversi trombettisti. La motivazione è abbastanza evidente: il livello tecnico del musicista, l'equipaggiamento normalmente usato e l'orecchio musicale hanno un'influenza enorme sul dove i trombettisti vadano a cercare le note. Ne deriva che per poter testare una tromba nel modo più onesto possibile non basta essere bravi (e/o non serva essere bravi) quanto piuttosto sia importante saper cogliere quello che la tromba vuole produrre e non quello che il trombettista vuol ottenere dalla tromba.
5) Nonostante ci siano alcune differenze incredibili a parità di strumento e bocchino (oltre 90 cent nel Sol basso!!!) la media delle deviazioni dall'intonazione temperata segue un pattern comune che mostra quando siano tipicamente stonati gli armonici delle trombe.
6) La medesima nota, il Sol centrale, risulta diversamente intonata nei due test, nel primo è la nota d'arrivo della scala dal Sol basso, nel secondo è la seconda nota di una scala che presenta un La "di centratura". Curiosamente (ma neanche tanto...) nel secondo caso lo stesso Sol è più crescente perché il riferimento tonale è dato dal La suonato senza usare la pompetta per compensare.
Ne derivano tre considerazioni:
   a) il trombettista mira più all'intonazione rispetto ad una prima nota di riferimento, piuttosto che a cercare il punto di risonanza dello strumento
   b) il contesto armonico non temperato ha una forte influenza sull'intonazione dello strumento
   c) il trend in salita del test influisce sul test stesso al punto da generare ottave "stirate", separate da più di 1200 cent
7) L'esperienza, la bravura del trombettista influisce solo minimamente sull'intonazione delle note: nel test solo l'intervallo Do basso - Sol centrale è "meno sbagliato" di 5 cent quando suonato dai "pro". Siamo quindi in un intervallo semplice sia perché basso sia perché in quel range è più facile "piegare le note". Tutto lascia pensare quindi che sia più una questione di educazione/orecchio musicale piuttosto che una difficoltà tecnica. Negli estremi invece le differenze sono minori mostrando quindi che "il mezzo influisce più della bravura".

Altre considerazioni: per la natura dell'esperimento, necessariamente limitato quanto a scelte di strumenti e strumentisti, non è possibile giungere a conclusioni diverse da "la totalità degli strumenti provati sono maledettamente stonati".
E' abbastanza ragionevole pensare che i test siano stati fatti utilizzando almeno in un caso una combinazione di strumento e bocchino più intonato rispetto al resto, immagino sia la Romeo Adaci con il bocchino Breslmair. Anche in questo caso purtroppo il risultato è estremamente deludente. Se la premessa è corretta la conseguenza è che l'orecchio dell'ascoltatore è in genere "tarato male" rispetto a quanto sia la giusta intonazione (temperata o no che sia). Io mi spingo a dire che questo sia tanto più vero quando l'ascoltatore è un trombettista, abituato negli anni ad accettare note stonate come giuste.

Non è possibile valutare l'influenza del bocchino sull'intonazione di una tromba, alla luce dei concetti di Monette (bocchini più corti, fori e penne più larghi etc etc) sarebbe stato molto interessante fare dei raffronti.

Non esistono campioni sonori che permettano di valutare quanto il trombettista sia risonante nelle singole note.

Anche quando si elimina dall'equazione il fattore umano tramite l'utilizzo del BIAS il risultato MEDIO non cambia: le serie armoniche sono comunque compromesse. L'uomo influisce ma non sempre nella stessa misura o direzione.

Siccome questo test è stato fatto a Vienna sarebbe bello chiedere ad Adam se può fare un salto in quella università per fare qualche prova con la Monette... :D
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Re:Metodo "scientifico" per valutare l'intonazione delle trombe
« Reply #8 on: June 11, 2014, 11:26:38 AM »
Molto interessante.................. (quindi esiste uno strumento scientifico di misurazione dell'intonazione degli strumenti)....................


ecco la discussione che avrei voluto vedere sul post che avevo iniziato qui http://www.italiantrumpetforum.it/forum/index.php?topic=8774.0


beh grazie Giuseppe ti metto un bel punto pure io ( ora che ho capito come si fa, dopo la cazziata di Tony)   felicissim
La cosa più sbagliata è aspettarsi che lo strumento faccia qualcosa che non sappiamo fare.......lo strumento va dominato !! (CF)

Offline resel

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Re:Metodo "scientifico" per valutare l'intonazione delle trombe
« Reply #9 on: June 11, 2014, 11:51:04 AM »
Signori lo sto finendo di tradurre...purtroppo ora sto lavorando e non posso dedicarmi più di tanto.
Ad ogni modo sarei curioso di sapere come risponderebbero al test monette, taylor, eventualmente harrelson da un lato e dall'altro bach, yamaha  suonate da tre trombettisti collocabili in 3 diverse fascie: bravissimo (mazinga tipo Rapa), medio bravo e super pippa. Questo mi permetterebbe di confermare quello di cui mi sono convinto già da un pò di tempo.... e cioè che trombe tipo taylor (perchè la suono) sono estremamente didattiche ed educative.
In questo modo avremo finalmente una prova provata OGGETTIVA del range di prezzo che dovrebbe avere una tromba.....Almeno in proporzione.

 salut
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Re:Metodo "scientifico" per valutare l'intonazione delle trombe
« Reply #10 on: June 11, 2014, 12:21:37 PM »
Questo link dello stesso sito parla di bocchini e del variare della risonanza degli armonici al variare del volume, della forma e del diametro di tazze, fori e penne:
http://iwk.mdw.ac.at/?page_id=86&sprache=2

Anche questi dati sperimentali confermano quelli empirici che ho accumulato negli anni tramite prove pratiche e, da due o tre a questa parte sia con Andy Taylor (cosa che ha portato alla realizzazione dei bocchini che portano il mio nome) che con un altro produttore con il quale sto facendo parecchi test sempre più specifici riguardo l'intonazione, la retropressione ed il suono.
Per farla molto breve, A PARITA' DI LUNGHEZZA DEL BOCCHINO (e questo è già un fattore limitante), si può correggere la tendenza a comprimere la serie armonica di una tromba (dimostrata sperimentalmente nel primo trattato linkato in questa discussione) agendo sul diametro del foro e del backbore, pur senza modificare la tazza.
Entrando più nello specifico: la TAZZA ha il maggior impatto in termini di intonazione al variare del VOLUME, la questione si fa più complessa lavorando la FORMA a parità di volume, il foro e la penna hanno un minore ma pur sempre notabile influenza (5-10 cent circa).
Aprendo fori e penne si abbassano gli armonici bassi (notoriamente crescenti) e si alzano quelli acuti (notoriamente calanti).

Dovrei fare una statua al tizio che ha fatto questi esperimenti!!!
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Re:Metodo "scientifico" per valutare l'intonazione delle trombe
« Reply #11 on: June 11, 2014, 12:38:01 PM »
Signori lo sto finendo di tradurre...purtroppo ora sto lavorando e non posso dedicarmi più di tanto.
Ad ogni modo sarei curioso di sapere come risponderebbero al test monette, taylor, eventualmente harrelson da un lato e dall'altro bach, yamaha  suonate da tre trombettisti collocabili in 3 diverse fascie: bravissimo (mazinga tipo Rapa), medio bravo e super pippa. Questo mi permetterebbe di confermare quello di cui mi sono convinto già da un pò di tempo.... e cioè che trombe tipo taylor (perchè la suono) sono estremamente didattiche ed educative.
In questo modo avremo finalmente una prova provata OGGETTIVA del range di prezzo che dovrebbe avere una tromba.....Almeno in proporzione.

 salut

Attenzione, la questione prezzo non è così semplice... Il prezzo di qualsiasi prodotto è influenzato da una miriade di fattori. Una tromba artigianale (artigianale vera... oggi ci provano un po' tutti a chiamarsi artigiani...) costerà sempre di più di una tromba prodotta da un costruttore industriale, anche a parità di qualità oggettiva del prodotto.

Ma la tua osservazione è assai pertinente, perché questo studio dimostra, se ancora ce ne fosse bisogno, che le conoscenze tecnologiche per produrre strumenti più intonati e complessivamente migliori ci sono, ma che il mercato continua ad essere seduto su prodotti standard semplicemente perché la gente li compra, non c'è dal mercato una vera pressione per alzare il livello qualitativo. Anzi, non c'è nel mercato neanche la percezione della necessità di un innalzamento del livello qualitativo, in molti casi!

Quindi questi studi non devono servire ai costruttori (che, ne sono certo, li conoscono benissimo e probabilmente ne hanno fatti anche di più accurati...), ma a noi "consumatori" del prodotto tromba, che dobbiamo diventare più coscienti e competenti nel valutare quello che vogliamo comprare.

Il primo passo sarebbe già sforzarsi di percepire i difetti delle trombe nelle infinite registrazioni esistenti, perché anche il trombettista più bravo non può fare nulla se la sua tromba lo costringe a suonare fuori centro. Più l'orecchio si affina, più certe cose si sentono.

Chiaro che se ci si accontenta dei fischioni sparati con la forza bruta allora non vale neanche la pena di perdere il tempo di leggere uno studio come questo... Ma la tromba può e deve essere molto più che fare fischioni sparati con la forza bruta.
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Re:Metodo "scientifico" per valutare l'intonazione delle trombe
« Reply #12 on: June 11, 2014, 12:56:00 PM »
Peraltro i difetti delle trombe sono ben noti nei paesi dove il mercato è prevalentemente spostato sui modelli a cilindri. Curiosamente però in quel campo le chiavi aggiuntive per mettere a posto determinate note (sono né più né meno di "salivini" aggiuntivi messi in punti strategici) sono viste come apprezzati (e costosi...) accessori che facilitano non poco la vita del trombettista.
Fermo restando che si possono risolvere praticamente tutti i difetti tipici delle trombe a pistoni adottando forme, conicità, parametri diversi rispetto allo "standard" mi chiedo come mai ci sia così tanta resistenza da una parte ad ammettere difetti evidentissimi e dall'altra a sperimentare nuove soluzioni per raggiungere risultati più soddisfacenti.
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Re:Metodo "scientifico" per valutare l'intonazione delle trombe
« Reply #13 on: June 11, 2014, 02:56:32 PM »
Bhe  io credo che se questo  metodo oggettivo fosse applicato  per valutare la qualità di una tromba il mercato si adeguerebbe a creare strumenti sempre migliori.... un pò come le bandiere blue per le spiaggie. È un controllo qualità che i turisti possono usare per scegliere una vacanza al mare... insomma il principio potrebbe funzionare. Poi chiaramente come dici tu norman il prezzo è veramente il frutto di molteplici fattori.
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Re:Metodo "scientifico" per valutare l'intonazione delle trombe
« Reply #14 on: June 11, 2014, 03:22:13 PM »
Bhe  io credo che se questo  metodo oggettivo fosse applicato  per valutare la qualità di una tromba il mercato si adeguerebbe a creare strumenti sempre migliori.... un pò come le bandiere blue per le spiaggie. È un controllo qualità che i turisti possono usare per scegliere una vacanza al mare... insomma il principio potrebbe funzionare. Poi chiaramente come dici tu norman il prezzo è veramente il frutto di molteplici fattori.

Purtroppo non credo che sia pensabile, almeno in tempi brevi, che un macchinario di quel costo e che senz'altro richiede per essere utilizzato una certa esperienza ed un ambiente acusticamente protetto possa essere alla portata di chiunque. Certo sarebbe davvero interessante sapere che trombe e che bocchini hanno utilizzato oltre a quelli di riferimento...

Il problema però non è empirico, ma culturale. La macchina è interessante perché ci dà delle conferme, ma quello che è importante è che noi impariamo a verificare questi parametri per conto nostro, con il nostro orecchio e con la tecnica, ed è assolutamente possibile! I requisiti li abbiamo detti molte volte: saper produrre suoni centrati su tutto il registro (almeno su quello normale), saper distinguere ad orecchio difetti di intonazione anche modesti, saper distinguere tra un suono centrato ed un suono fuori centro, imparare a far suonare lo strumento dove lui vuole suonare, e non dove vogliamo farlo suonare noi.

Si tratta di sapere cosa si sta cercando e sapere come cercarlo, non è niente che non si possa fare con lo studio normale. Ed il problema è culturale perché ancora è troppo poco diffusa una didattica di qualità, che porti a suonare nella maniera giusta ed a produrre suoni centrati e con la giusta qualità. Se è il trombettista che non sa produrre un suono centrato, non sarà la tromba perfettamente intonata a cambiare le cose. Anni fa Giuffredi mi fece fare un test comparativo con la sua Monette: nelle note basse, dove il mio suono era buono, si sentiva un po' di differenza, ma appena tentavo di salire, ed inevitabilmente spingevo e pinzavo le labbra, la Monette finiva per suonare esattamente come la Schilke.
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