Labbra - chiusura/apertura

[Tromba di frontiera]

Intervengo anch'io, scusate,  perchè l'argomento è molto interessante per me.
Io invece ho il problema inverso faccio fatica (ma penso che quasi tutti lo facciano) a fare le note acute.
Avevo già scritto in un altro thread che probabilmente è un problema di GOLA CHIUSA ma non sono convinto del tutto che dipenda esclusivamente da questo, perchè visto che non occorre poi tantissimo fiato per fare gli acuti (come ci ha dimostrato su YouTube Nick Drozdoff) allora devono essere altri fattori che impediscono di fare gli acuti o di fare le note basse come nel caso del collega che ha scritto più sopra.
Sicuramente un insieme di fattori negativi che pregiudica il risultato. Penso sempre di più che sia dovuto ad una impostazione sbagliata, ma anche alla posizione del labbro sul bocchino (anche se è un fattore istintivo) l'uso cioè della parte "rosa" ecc. e poi il movimento e posizione della lingua e per finire anche il bocchino certo, soprattutto la grandezza, il diametro del rim.
Il problema è che pochi sanno darti dei consigli giusti. Io non capisco perchè il bocchino che usa Rava per esempio che gli sta dando tante soddisfazioni debba andare bene anche a me. Non siamo diversi?
Ognuno ha una conformazione delle labbra (della bocca e della dentatura) diverse per cui ad ogni persona bisognerebbe saper destinare il bocchino giusto.
Chi lo sa fare qui da noi? Parecchi anni fa (avevo lo stesso problema di adesso) e mi sono fatto vedere da Soana. Lui è bravissimo come esecutore ma non sa insegnare od impostare un allievo. Mi sono fatto vedere da altri bravi "strumentisti" ma non ci hanno capito un acca del mio problema. Ho parlato e ho fatto un Master Class con Cassone ma non sono venuto fuori dai miei problemi. Ho incontrato a New York Lew Soloff che mi ha suggerito di fare degli esercizi di "respirazione". Li ho fatti per parecchio tempo (all'inizio dello studio con dieci soffiate forti senza il bocchino a tutto fiato alla fine mi girava la testa) mentre dopo un periodo di allenamento non mi girava più la testa ma il mio problema era sempre al punto di partenza.
Ciò mi ha fatto pensare che effettivamente centrava certo il fiato ma non era quello che mi dava l'handicap nel registro alto/acuto.
Poi ho incontrato Tofanelli (che mi ha ben studiato) e mi ha detto che dovevo togliere 3 vizi:
Primo vizio da togliere: Il blocco di gola. Dovevo aprire la gola a mo' di cantante lirico!
Secondo vizio da togliere: il gonfiamento delle guance e pure il gonfiamento del cuscinetto d'aria che formavo tra dentatura ed appoggio del bocchino.
Terzo vizio da togliere: Non concentrare o stirare i muscoli della bocca a mo' di sorriso ma anzi al contrario, cioè convergere la bocca verso il bocchino come quando si fischia specie quando si va nel registro acuto. Io facevo il contrario guarda un po'!!
Quarto vizio da togliere l'uso del fiato esclusivamente diaframmatico: imparare ad usare il diaframma dal basso verso l'alto. Quindi non utilizzare esclusivamente la respirazione diaframmatica (cioè quella che usi quando dormi disteso per dirla in parole povere) in modo da avere più fiato, più capacità polmonare.
Tofanelli mi ha detto che io suono utilizzando il 20% delle mie possibilità!!
L'estate scorsa un altro insegnante mi ha detto che dovevo rafforzare i muscoli labiali utilizzando una penna biro (il discorso della matita discusso anche su questo thread). Per tutta l'estate ho fatto un allenamento quotidiano di questa pratica (seguita dallo slabbramento a mo' di cavallo per rilassare i muscoli intorpiditi dallo stringere la matita). Anzi lo faccio ancora adesso e non mollo. Ho trovato un sistema. Tengo una penna bic in macchina e siccome utilizzo l'autovettura ogni giorno per spostarmi appena entro mi inserisco la bic tra le labbra. Si può fare all'interno della macchina non ti vede quasi nessuno. Risultato? Penso di aver rafforzato qualche muscolo facciale/labiale e qualche risultato lo vedo. Riesco a stringere di più le labbra e per questo riesco a fare qualche nota acuta in più. Vado cioè con più facilità nel registro acuto!
Ho notato anche che perdo aria vicino al rim del bocchino quando affronto le note acute. Questo è un altro guaio no? A dire il vero ho sempre avuto questo problema eppure ho rafforzato i muscoli labiali!  So che non si deve assolutamente perdere aria dalle labbra quando si suona vero?
A questo punto può essere anche che il bocchino sia troppo piccolo per me? Altro dubbio!
Altra cosa ho notato che all'inizio dello studio giornaliero ho il labbro bello riposato e risponde quasi subito alle esigenze ma man mano che studio gli esercizi mi stanco presto, prestissimo. Il labbro si gonfia e devo riposarmi. Naturalmente so come affrontare lo studio quotidiano affronto tutto a gradi. Mi riposo spesso ma questo "stancamento/gonfiore" ho notato che non mi va via subito. Dopo una mezzora di studio ho già il labbro gonfio e poi sono, come si dice "cazzi acidi". Non raggiungo più il registro acuto (lo sento che non raggiungerò la nota prefissata, comincio a perdere fiato dalle labbra laterali, cioè vicino all'appoggiatura del bocchino e sento che il labbro non risponde come all'inizio dello studio. Questo mi succede anche in concerto. Alla fine del concerto se mi chiedono il bis mi viene una sincope. Divento "falloso" stecco facilmente, non mi risponde più il labbro!
Spero di non avervi tediato con tutte queste mie frustrazioni ma forse qui (tra esperti) forse troverò qualche rimedio prima o poi che può anche essere utile a qualche altro.
Meglio prima che poi ...... :-)
Ciao
Mario

Attenzione suono da una vita (da quando avevo 9 anni).

[Dizzy123]

Altra cosa ho notato che all'inizio dello studio giornaliero ho il labbro bello riposato e risponde quasi subito alle esigenze ma man mano che studio gli esercizi mi stanco presto, prestissimo. Il labbro si gonfia e devo riposarmi. Naturalmente so come affrontare lo studio quotidiano affronto tutto a gradi. Mi riposo spesso ma questo "stancamento/gonfiore" ho notato che non mi va via subito. Dopo una mezzora di studio ho già il labbro gonfio e poi sono, come si dice "cazzi acidi". Non raggiungo più il registro acuto (lo sento che non raggiungerò la nota prefissata, comincio a perdere fiato dalle labbra laterali, cioè vicino all'appoggiatura del bocchino e sento che il labbro non risponde come all'inizio dello studio. Questo mi succede anche in concerto. Alla fine del concerto se mi chiedono il bis mi viene una sincope. Divento "falloso" stecco facilmente, non mi risponde più il labbro!
Spero di non avervi tediato con tutte queste mie frustrazioni ma forse qui (tra esperti) forse troverò qualche rimedio prima o poi che può anche essere utile a qualche altro.
Meglio prima che poi ...... :-)
Ciao
Mario

Attenzione suono da una vita (da quando avevo 9 anni).

Secondo me questo è il segnale che non lavori bene con l'aria! Lavori solo con i muscoli ed ecco perchè dopo un pò si gonfiano le labbra e non riescipiù a suonare. Usare bene l'aria non vuol dire soffiare 5 litri di aria al minuto! Vuol dire farla scorrere libera sempre, proprio come facevi con gli esercizi che ti faceva fare Lew Soloff. Quando metti il bocchino sulle labbra il tuo modo di far scorrere le labbra non deve cambiare, magari cambierà il volume perchè il bocchino ti offre resistenza. Quello che ti diceva Tofanelli è giustissimo ( ), se non apri la gola l'aria non scorre, se gonfi le guance e formi i cuscinetti tra labbra e bocchino perdi la focalità dell'aria (concetto fondamentale)! Poi ti consiglio di non fare una lezione con un insegnante, una con un altro e una con un altro ancora....per carità fa benissimo cambiare ed ascoltare pareri nuovi però in una lezione non si possono fare miracoli, devi essere assiduo nella frequenza e nello studio! Tofanelli (cito lui perchè hai detto di aver fatto una lezione con lui) ti ha detto delle cose da fare, ma in 1 o 2 ore di òlezione non può fare miracoli, lui ti ha detto delle cose poi tocca a te approfondire i concettti e metterli in pratica!
Spero di esserti stato di aiuto!

[andreache]

Io provo a darti una mia opinione, prendila con le molle. Se tu da un po' di tempo suoni come ha detto Tofanelli vai ad utilizzare i muscoli in maniera diversa (è successo anche a me quando ho cambiato leggermente la mia impostazione) e questo potrebbe portarti tutte le controindicazioni che hai citato. Quindi anche la mezz'ora che fai potrebber essere troppo per la tua forza muscolare attuale. Per quanto ne so l'eserizio della matita dovrebbe far aumentare la resistenze e non l'estensione. Spero di essere stato utile.

[andreache]

Un'altra cosa. Proprio il tenere gli angoli della bocca "verso il centro" provoca molto indolenzimento fino a che non ci si abitua. Te lo dico per esperienza personale.

[miles74]

non hai tediato per niente anzi hai detto un sacco di cose interessantissime.
tra l'altro una cosa che non ho ancora capito molto bene (come dicevo in un'altro post) è il discorso del roll-in.
si deve arrotolare e stare arrotoloti sempre tenendo quindi le labbra sempre chiuse (insomma il più possibile in base alla nota),oppure ci si arrotola solo per impostarsi e poi le labbra vanno rilassate per ottenere la vibrazione?

[CONFUSION51]

Sicuramente un insieme di fattori negativi che pregiudica il risultato. Penso sempre di più che sia dovuto ad un'impostazione sbagliata, ma anche alla posizione del labbro sul bocchino (anche se è un fattore istintivo) l'uso cioè della parte "rosa" ecc. 

Disclaimer: "Tutto quello che dico è opinabile, sono opinioni personali frutto di esperienze mie dirette proposte con l'intento di condividerle con rispetto delle altrui opinioni".   

Ciao, Mario i tuoi quesiti mi sono purtroppo molto familiari...
Innanzitutto ti faccio i miei complimenti per la tua attività concertistica e discografica!
 
Veniamo al dunque, suonare sulla parte rosa sul labbro inferiore e/o superiore è comunque un deficit ma ci si può convivere o tentare di minimizzarne gli effetti.
Come dici giustamente il posizionamento delle labbra sul bocchino è un fattore determinante per il buon risultato, dipende però da reazioni istintive, memorie muscolari, approcci psicologici e non in ultima istanza il confort tra imboccatura ed il bocchino.
Anche io da sempre suono sulla parte rosa, nel mio caso del labbro inferiore, e sebbene abbia ripetutamente cercato negli anni di modificarne la posizione non sono mai riuscito a modificare quello che la natura mi ha dato.
Con questo non voglio dire che sia impossibile farlo, ma nel mio caso dopo una decina di anni ho capito che il problema nel mio caso era un'altro.
 Il diametro del rim combinato alla reale pressione che effettui sul bocchino creano una reazione a catena che ti porta ad affaticarti subito a causa del rigonfiamento delle labbra per scarsa ossigenazione...
Il punto è che non bisogna premere!
La pressione effettuata direttamente sul bocchino, conscia o inconscia che sia è sempre troppa!
Per il fatto che premi troppo ti porta a ricercare bocchini con il rim più piatto e piccolo per contenere la pressione e le labbra, questo contenimento della pressione ti permette di suonare momentaneamente senza che le labbra collassino all'interno del bocchino.
Mah..dopo poco tempo la pressione inibisce i movimenti delle labbra, le labbra non si controllano più e cosa si fa? si preme ancora di più fino allo sfinimento...

Riporto le caratteristiche principali del bocchino Heim #1:
diametro interno tazza:  15.85mm
diametro esterno tazza: 26.49mm
profondità tazza: media

Un bocchino decisamente piccolo ed inoltre con un bordo anch'esso piccolo!
Questo tipo di bocchini funzionano molto bene con impostazioni chiuse (sul bianco, stile Ghitalla / Stevens etc) in quanto questo tipo di impostazioni non protudono le labbra all'interno del bocchino praticamente mai! Ma se lì si suona consentendo alle labbra di inserirsi all'interno del bocchino sono dolori!

Il problema è che pochi sanno darti dei consigli giusti. Io non capisco perchè il bocchino che usa Rava per esempio che gli sta dando tante soddisfazioni debba andare bene anche a me. Non siamo diversi?

Certo che siamo diversi , ma non solo suoniamo anche spesso con impostazioni diverse!
La ricerca è difficile, ma non è mai cosa buona suonare un bocchino X sono perchè il trombettista Y lo suona.!
Credo che nessuno possa scegliere per te il bocchino ma alcune cose sono sufficientemente approfondite e veritiere.
Il bocchino a tazza a V convesso ha una tazza poco profonda e di minor volume, a causa della forma l'effetto positivo è che si ha un' incremento della velocità dell'aria, ma  al contrario si ottiene meno contropressione dal bocchino, e questo alla lunga fa protudere le labbra all'interno del bocchino con le conseguenze dette prima…
La tazza a V è più faticosa insomma, combinata ad un diametro piccolo che ti inibisce i movimenti ti fa perdere il controllo e l'ossigenazione delle labbra provocando il gonfiore e la stanchezza.
Dunque ammesso che sia in grado di consigliarti, suoni sul rosa delle labbra sotto o sopra? O in entrambe le labbra
Hai provato negli anni bocchini con bordi più larghi? (monette, parduba, Tilz, Deniswick X, Best brass Artemis)
Ti sei mai chiesto realmente su quale diametro di rim suoni più agevolmente?
Ps. Consiglio da amico prova in tutti i modi di diminuire la pressione labbra/bocchino, una volta che comprendi che si può suonare premendo moooolto meno, ti stupirai di quanto caspita premevi!

Scusate la lungaggine
Valter

[gionca62]

L'intervento di Confusion51 mi ha fatto ricordare che è stato il Tofa a spiegare a Rava come utilizzare al meglio l'heim 1...

[luker74]

L'argomento è veramente interessante, io da quando ho cominciato con lo studio di Soana e con gli esercizi della matita, ho raggiunto dei miglioramenti notevoli, in particolare sul registro alto. Sto notando che il respiro ha una parte molto importante e l'appoggio del diaframma se utilizzato bene mi porta in alto facilmente sia con la cornetta che con il flicorno. In particolare vorrei mettere in evidenza gli esercizi di riscaldamento che propone Soana nel suo metodo, sono utili e lui stesso li definisce imprescindibili da ogni inizio di sessione che sia concerto o studio.

[Asterix]

Il discorso di Confusion51 sulle labbra è pressochè completo direi... in aggiunta però metterei il discorso della respirazione: il Tofa mi ha fatto notare quanto sia fondamentale prendere bene e in modo rilassato più aria possibile sulla quale "appoggiarsi" per fare tutto! Per quanto riguarda però cornetta e flicorno la conicità del tubo aiuta in questo senso: se un trombettista usa un corno ha un' estensione micidiale. Uno dei fattori di difficoltà della tromba è proprio il fatto che il tubo è cilindrico per la maggior parte della lunghezza e quindi offre maggior resistenza al flusso dell' aria.

[luker74]

Il discorso di Confusion51 sulle labbra è pressochè completo direi... in aggiunta però metterei il discorso della respirazione: il Tofa mi ha fatto notare quanto sia fondamentale prendere bene e in modo rilassato più aria possibile sulla quale "appoggiarsi" per fare tutto! Per quanto riguarda però cornetta e flicorno la conicità del tubo aiuta in questo senso: se un trombettista usa un corno ha un' estensione micidiale. Uno dei fattori di difficoltà della tromba è proprio il fatto che il tubo è cilindrico per la maggior parte della lunghezza e quindi offre maggior resistenza al flusso dell' aria.

Si ma i progressi comumque li vedo non passando dalla tromba al corno, ma suonando lo stesso strumento. Comunque è vero quello che dici asterix, tempo fa passando dalla tromba alla cornetta ho notato la maggior facilità nella produzione del suono.

[tangosoprano]

Ecco spiegato perchè nelle due occasioni che sono passato alla cornetta, la prima impressione era di aver trovato lo strumento ideale ( da subito suonavo meglio ).
Si potrebbe dire allora che lo strumento più idoneo per iniziare a suonare ( proprio per la sua maggior facilità ) è la cornetta ?

[Tromba di frontiera]

Quando metti il bocchino sulle labbra il tuo modo di far scorrere le labbra non deve cambiare, magari cambierà il volume perchè il bocchino ti offre resistenza. Quello che ti diceva Tofanelli è giustissimo ( ), se non apri la gola l'aria non scorre, se gonfi le guance e formi i cuscinetti tra labbra e bocchino perdi la focalità dell'aria (concetto fondamentale)! Poi ti consiglio di non fare una lezione con un insegnante, una con un altro e una con un altro ancora....per carità fa benissimo cambiare ed ascoltare pareri nuovi però in una lezione non si possono fare miracoli, devi essere assiduo nella frequenza e nello studio! Tofanelli (cito lui perchè hai detto di aver fatto una lezione con lui) ti ha detto delle cose da fare, ma in 1 o 2 ore di òlezione non può fare miracoli, lui ti ha detto delle cose poi tocca a te approfondire i concettti e metterli in pratica!


Caspita ragazzi vi ringrazio molto per gli interventi. Mi ha fatto molto piacere.
Vedo di rispondere a tutti iniziando dal primo intervento.
Ho intuito subito che gli insegnamenti di Tofanelli erano quelli giusti.
Sono riuscito a togliere tutti i vizi che mi aveva segnalato all'infuori di uno, il più importante: la gola.
E' stato facile non gonfiare più le guance ed è stato facile non formare più i cuscinetti d'aria tra i denti superiori e inferiori.
L'apertura della gola invece mi tormenta. Non ci riesco eppure certe volte dico:  ma quarda come inspiro velocemente, se ho la gola chiusa come faccio ad incamerare tutta quest'aria in una frazione di secondo. Il dubbio è che si CHIUDA quando espiro, cioè quando butto l'aria nel bocchino. Mi sono guardato anche allo specchio mentre facevo queste considerazioni ma non capisco.
Poi sempre per risponderti: guarda  che non cambio insegnante ogni due per quattro. Ho una certa età diciamo "artistica". L'intervento con Soana è di vent'anni ! Quello di Lew Soloff degli anni '90! Solo recentemente un anno fa l'intervento con Tofanelli! Ma purtroppo abito a Milano e lui non frequenta spesso (se non per impegni televisivi) queste latitudini.
Ciao e ancora grazie.
Mario

[Tromba di frontiera]

Io provo a darti una mia opinione, prendila con le molle. Se tu da un po' di tempo suoni come ha detto Tofanelli vai ad utilizzare i muscoli in maniera diversa (è successo anche a me quando ho cambiato leggermente la mia impostazione) e questo potrebbe portarti tutte le controindicazioni che hai citato. Quindi anche la mezz'ora che fai potrebber essere troppo per la tua forza muscolare attuale. Per quanto ne so l'eserizio della matita dovrebbe far aumentare la resistenze e non l'estensione. Spero di essere stato utile


Grazie "Andreache" per l'opinione.
Sì certo che qualcosa ho cambiato! Non gonfio più le guance e non formo più il cuscinetto d'aria tra le labbra e i denti. Poi ho iniziato questa estate l'uso della matita. All'inizio non reggeva molto tra le labbra, cioè non la sostenevo bella orizzontale, ora invece la reggo diritta orizzontale per tantissimo tempo. Significa che ho rafforzato la muscolatura no? E allora perchè la mezz'ora è troppo se ho rafforzato i muscoli facciali/labiali? La resistenza non è aumentata (dopo mezz'ora son in tilt) mentre guarda caso mi sembra che con la ginnastica dei muscoli del labbro con la matita  qualcosa sia stato fatto e mi abbia portato a saper stringere di più le labbra per il registro acuto. Può essere naturalmente soltanto una sensazione.
Ciao
Mario

[gionca62]

per quanto riguarda l'apertura della gola personalmente non ho problemi perchè faccio tecnica vocale da dicerso tempo e cantare stringendo la gola è impossibile. Come suggerimento prova con lo sbadiglio, cioè inspira come quando sbadigli e mantieni questa apertura anche nell'espirazione, aiuta molto pensare di produrre una vocale, una specie di "ao". Magari prova senza strumento per memorizzare il meccanismo, fallo inizialmente molto lentamente e rilassato per evitare di produrre tensioni.

[Tromba di frontiera]

non hai tediato per niente anzi hai detto un sacco di cose interessantissime.
tra l'altro una cosa che non ho ancora capito molto bene (come dicevo in un'altro post) è il discorso del roll-in.
si deve arrotolare e stare arrotoloti sempre tenendo quindi le labbra sempre chiuse (insomma il più possibile in base alla nota),oppure ci si arrotola solo per impostarsi e poi le labbra vanno rilassate per ottenere la vibrazione?


Grazie anche a te "Miles74".
Però non so cosa è il roll-in (scusa l'ignoranza). "Si deve arrotolare e stare arrotolati"? intendi le labbra arrotolate verso l'interno bocca?
Non riesco a mettere a fuoco il tuo intervento.
Grazie comunque.
Ciao
Mario