Author Topic: Jazz e tecnica, un rapporto difficile, ma anche no  (Read 11863 times)

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Offline musicmanx

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Re:Jazz e tecnica, un rapporto difficile, ma anche no
« Reply #15 on: November 14, 2014, 01:07:57 PM »
Dovete studiareeeeeeeeeeeee   :o :o :o :o
Perché suonare tutte queste note quando possiamo suonare solo le migliori?  Miles Davis

Offline Locutus2k

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Re:Jazz e tecnica, un rapporto difficile, ma anche no
« Reply #16 on: November 14, 2014, 01:25:17 PM »
Tony ha spesso sottolineato come la tecnica trombettistica, e soprattutto la didattica, si sia sviluppata enormemente nel corso dei decenni dal dopoguerra in poi. Questo è un dato di fatto. C'è chi, come Cesco e Locutus, sostiene che se i grandi del jazz avessero avuto una tecnica paragonabile a quella di massimo livello di oggi, probabilmente non sarebbero stati altrettanto grandi come musicisti. Per me questa è una bestialità totale. .....

Alla fine aveva ragione Miles...

Forse non mi sono spiegato bene. Quello che intendevo è che se le "ossessioni" di Miles (prendiamo Lui ad esempio) si fossero orientate sul prendere l'armonico più intonato dosando la grandezza del foro del bocchino in rapporto all'angolo di incidenza della curva della campana, piuttosto che nell'assimilare e inizialmente imitare Charlie Parker o Clark Terry .... che dite, sarebbe stato lo stesso Miles?
Di certo sarebbe stato più intonato.
Perché poi alla fine, è di ossessioni che parliamo, quella di chi sente solo la nota calante o l'armonico stonato e quella di chi sente solo il tiro, lo swing e la "poesia con due note".
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Offline Locutus2k

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Re:Jazz e tecnica, un rapporto difficile, ma anche no
« Reply #17 on: November 14, 2014, 01:30:20 PM »
Concordo, ovviamente, con quanto ha scritto Norman: non si può e non si deve giudicare la musicalità, lo stile o altre materie che ricadono nel novero del gusto personale. È molto più semplice incasellare invece un equipaggiamento e di conseguenza il campo di applicazione: Fermo restando che qualsiasi tecnica, qualsiasi fraseggio, qualsiasi estensione si può ottenere con qualsiasi strumento o bocchino è evidente che tanto più un bocchino è "sbilanciato" rispetto ad un tipico 3C tanto più si dovrà andare contro la natura del Bocchino (o della tromba) per ottenere un suono o una facilità per la quale questo sono concepiti.
L'altro giorno a casa di Bosso facevamo un po'di test e gli ho fatto provare un B3S3, un bocchino MINIMAMENTE diverso da un B3. Come già mi ha detto tante altre volte lui non riesce proprio a suonarlo, altro bocchini (B6, 3C o qualsiasi altra cosa appena più diversi) lo mettono ancora più in crisi.
Questo per dire che i Trombettisti hanno tutti le proprie necessità e, vuoi per il suono che cercano, per l'estensione, la tecnica o mille altre diavolerie non si può sostenere a prescindere che qualcosa è valido "per tutti".

È vero invece il contrario: certo equipaggiamenti sono universalmente "sbilanciati" e necessitano per essere suonati un notevole adattamento rinunciando al contempo a Molte qualità che oggigiorno sono considerate basilari e necessarie.

Nulla toglie che se si vuole suonare un determinato genere musicale, è solo quello, un equipaggiamento dedicato è non solo sensato ma forse necessario.

E cito integralmente questo bell'intervento di Tony a sostegno di quanto ho scritto nel messaggio precedente. Tony dice cose giustissime, sacrosante ma a mio parere non devono necessariamente cozzare con chi predilige un approccio più "di pancia" alla musica. La ragazza di cui parlava Zosimo con i CD di Fresu in macchina non credo sappia cosa è un 3c un Al Cass (non fate battute ... ) la lingua alta/bassa (e dai ... ) etc. etc.
Insomma, ci siamo capiti.
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Offline Norman

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Re:Jazz e tecnica, un rapporto difficile, ma anche no
« Reply #18 on: November 14, 2014, 02:41:25 PM »
E cito integralmente questo bell'intervento di Tony a sostegno di quanto ho scritto nel messaggio precedente. Tony dice cose giustissime, sacrosante ma a mio parere non devono necessariamente cozzare con chi predilige un approccio più "di pancia" alla musica. La ragazza di cui parlava Zosimo con i CD di Fresu in macchina non credo sappia cosa è un 3c un Al Cass (non fate battute ... ) la lingua alta/bassa (e dai ... ) etc. etc.
Insomma, ci siamo capiti.

Il problema è proprio questa antitesi, tra musica "di pancia" e musica "di tecnica" che non esiste! Esistono solo la musica che ti piace e quella che non ti piace. Chiunque faccia musica sta cercando di esprimere sé stesso, ognuno con la sua sensibilità. Ma pensi davvero che i grandi degli anni '40 non badassero alla tecnica? Tutti, ma proprio TUTTI studiavano come dei pazzi. Ed hanno raggiunto i livelli più alti possibili PER QUANTO POSSIBILE ALLORA! Fecero la musica migliore che poterono fare usando tutte le possibilità espressive che avevano, chi più chi meno. Oggi, ed è un dato incontrovertibile, la didattica è molto, molto, molto migliorata sia come qualità media che come disponibilità! E' molto più facile oggi avere accesso ad insegnanti di altissimo livello. Poi la musica che esce può piacere o può non piacere, non c'entra nulla! Di certo nel jazz sarebbe ora, come ho detto, di smettere di fare paragoni con gli anni d'oro. Non è la maggiore tecnica che ha ridotto la "qualità" del jazz, è il fatto che è una musica la cui parabola come espressione viva del mondo è in costante discesa, dopo aver toccato dei picchi che sono ormai inavvicinabili, perché quell'epoca, quel contesto, quell'insieme di fattori culturali, sociali, umani e musicali che l'ha generata e fatta diventare la più grande rivoluzione musicale del XX secolo non ci sono più. Quell'epoca è FINITA! E non è finita per un discorso tecnico.
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Offline adrtrumpet

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Re:Jazz e tecnica, un rapporto difficile, ma anche no
« Reply #19 on: November 14, 2014, 02:48:52 PM »
Forse non mi sono spiegato bene. Quello che intendevo è che se le "ossessioni" di Miles (prendiamo Lui ad esempio) si fossero orientate sul prendere l'armonico più intonato dosando la grandezza del foro del bocchino in rapporto all'angolo di incidenza della curva della campana, piuttosto che nell'assimilare e inizialmente imitare Charlie Parker o Clark Terry .... che dite, sarebbe stato lo stesso Miles?
Di certo sarebbe stato più intonato.
Perché poi alla fine, è di ossessioni che parliamo, quella di chi sente solo la nota calante o l'armonico stonato e quella di chi sente solo il tiro, lo swing e la "poesia con due note".

...giusto....

Offline Locutus2k

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Re:Jazz e tecnica, un rapporto difficile, ma anche no
« Reply #20 on: November 14, 2014, 02:53:53 PM »
Scusa Norman, ma che c'entra? E' ovvio che i grandi del passato studiassero come pazzi. Quello che si sta cercando di capire è se è giusto vietare senza appello l'utilizzo di un dato bocchino (nello specifico si parlava di Al Cass) perché non permette(rebbe) di impostarsi su determinati livelli oppure se la scelta di un determinato equipaggiamento E di modo di suonare sia importante ma secondario rispetto gli obiettivi che ci si prefigge.
Nello specifico: dire ascoltate Dizzy e non suonate come lui perché non è intonato, ha il suono "piccolo" etc. per me è sbagliato perché, gusti a parte, ce ne fossero di Gillespie, oggi. Lo stesso vale ovviamente per gli altri 5000000 musicisti che non suonano o suonavano secondo parametri Monettiani moderni.
Che poi Monette, in definitiva, ha traslato migliorandoli alcuni parametri tipici della classica (i fori stile tunnel non sono certo una novità moderna) ma volendo essere ipercritici si potrebbe dire che fenomeni a parte tutti i bravi musicisti impostati in quel modo suonano ... tutti allo stesso modo (parlo di impronta sonora): bello, pulito, intonato, scuro e potente e spesso indistinguibile l'uno dall'altro. Cosa che certo non si può dire di Freddie Hubbard, in confronto a Lee Morgan, in confronto a Dizzy in confronto a Miles e via discorrendo.
Sto dicendo cavolate?
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Offline CONFUSION51

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Re:Jazz e tecnica, un rapporto difficile, ma anche no
« Reply #21 on: November 14, 2014, 03:00:55 PM »
Approvo totalmente il tuo discorso, la bellezza del suono di Miles Davis in "ascenseur pour l'échafaud " per esempio, con la strumentazione odierna e i metodi odierni semplicemente non esisterebbe!
Altro esempio il suono di Chet, secondo i canoni odierni non sarebbe accettato ma rimane comunque bellissimo...
Per cui tutto è relativo al contesto ed al genere di musica che si suona..
« Last Edit: November 14, 2014, 03:06:02 PM by CONFUSION51 »
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e quindi, Boh? La verità stà da un'altra parte!

Offline adrtrumpet

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Re:Jazz e tecnica, un rapporto difficile, ma anche no
« Reply #22 on: November 14, 2014, 03:08:21 PM »
Grande gigi. Di grazia quali sarebbero questi passi da gigante della
tecnica?  La lingua alta che? già lo diceva Gordon 50 anni fa.
Il jazz e fermo perché la maggior parte sono tutti imitatori
nessuno scrive nuovi capitoli. Guardiamo a bosso che per carità
e  una divinità ma alla storia del jazz che da oltre a reinterpretare i classici
insomma da quel versante a me sembra che se devo scegliere tra bosso
e Clifford scelgo questo ultimo. Non perché il passato ha il culotto
più roseo, ma perché preferisco la originale ad un ' ottima imitazione

...d'accordo con te, ma aggiungo, il jazz nostrano è fermo ad un certo tipo di jazz targato anni '50 - '60, in america non è affatto così, il jazz è avanguardia e sperimentazione continua...prendi steve coleman o roy hargrove, solo per citarne alcuni...

Offline eugeniovi

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Re:Jazz e tecnica, un rapporto difficile, ma anche no
« Reply #23 on: November 14, 2014, 03:08:50 PM »
..... Oggi, ed è un dato incontrovertibile, la didattica è molto, molto, molto migliorata sia come qualità media........... Di certo nel jazz sarebbe ora, come ho detto, di smettere di fare paragoni con gli anni d'oro. Non è la maggiore tecnica che ha ridotto la "qualità" del jazz, è il fatto che è una musica la cui parabola come espressione viva del mondo è in costante discesa, dopo aver toccato dei picchi che sono ormai inavvicinabili, perché quell'epoca, quel contesto, quell'insieme di fattori culturali, sociali, umani e musicali che l'ha generata e fatta diventare la più grande rivoluzione musicale del XX secolo non ci sono più. Quell'epoca è FINITA! E non è finita per un discorso tecnico.

Che studiassero un casino non ci sono dubbi, basta pensare a Dizzy che studiava con Parker gli esercizi per sax alto. Per quanto riguarda la tecnica ascoltate Four di Miles dall'album Four&More, prende il tema a velicita' pazzesca e , non fucilatemi, dal lato puramente tecnico lo esegue malissimo, con scrocchi e note sporche, un Marsalis oggi lo suonerebbe molto meglio, ma non per questo non vuol dire che Miles non sappia suonare la tromba. E non vuol dire che Marsalis possa paragonarsi ad un decimo di Miles  :) (cercate di capire) Qua poi gli esempi cadono sempre su Mitchell, Dizzy, Chet.....cioe' i soliti piu' grandi, come se ne nascessero tutti i giorni di trombettisti che hanno segnato un'epoca. Epoca che e' finita, veramente finita , forse tra 20 anni guardandoci indietro capiremo cosa e' successo, cosa ha impresso la svolta ad un'epoca. Io azzardo un'ipotesi: ascolteremo sempre meno musica dove l'animo e' coinvolto fino all'estremo (Parker, Coltrane, Ayler, Sun Ra, Coleman.....) e sempre piu'un prodotto ben confezionato che ci possa soddisfare le 'papille uditive'. La ragazza che ascolta Fresu perche' lo ascolta? Perche' avra' quei bei brani che la rilassano e la fanno sta bene il che e' giustissimo, sicursmente non ascolterebbe Don Ellis...ciao a tutti.
Ps. Io metterei anche Confusion tra i trombettisti che farebbero la loro degna figura assieme a Paolotrettel.

Offline adrtrumpet

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Re:Jazz e tecnica, un rapporto difficile, ma anche no
« Reply #24 on: November 14, 2014, 03:11:24 PM »
...la verità, secondo me è che non è una musica "nostra" non appartiene al nostro bagaglio culturale e quindi viene, consentitemi il termine, "scimmiottata" da validissimi musicisti nostrani...poi ci sono le eccezioni ovviamente....

Offline CONFUSION51

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Re:Jazz e tecnica, un rapporto difficile, ma anche no
« Reply #25 on: November 14, 2014, 03:13:59 PM »
Ps. Io metterei anche Confusion tra i trombettisti che farebbero la loro degna figura assieme a Paolotrettel.


....non esageriamo!  grazi
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Offline eugeniovi

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« Reply #26 on: November 14, 2014, 03:16:57 PM »

....non esageriamo!  grazi

Nel contesto che citava Tony mi sembrava giusto che anche tu trovassi spazio, almeno per quanto riguarda l'improvvisazione.

Offline gigispermaloso

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Re:Jazz e tecnica, un rapporto difficile, ma anche no
« Reply #27 on: November 14, 2014, 03:21:20 PM »
Secondo le ultime ricerche, il vero creatore del genere 'jazz' fu Glenn Miller.
Almeno secondo la teoria della "Big Band"...
Tromba? Si, grazie

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Offline Locutus2k

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Re:Jazz e tecnica, un rapporto difficile, ma anche no
« Reply #28 on: November 14, 2014, 03:25:58 PM »
...d'accordo con te, ma aggiungo, il jazz nostrano è fermo ad un certo tipo di jazz targato anni '50 - '60, in america non è affatto così, il jazz è avanguardia e sperimentazione continua...prendi steve coleman o roy hargrove, solo per citarne alcuni...

Che poi sono musicisti, quelli che citi che, appunto, sperimentano con impostazioni e equipaggiamento differenti. Roy Hargrove, ad esempio, è passato da un Monette a una copia Kanstul del Gustat di Davis, che sono due cose apparentemente agli antipodi per chi si ossessiona con l'impostazione.
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Offline Norman

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Re:Jazz e tecnica, un rapporto difficile, ma anche no
« Reply #29 on: November 14, 2014, 03:27:08 PM »
Scusa Norman, ma che c'entra? E' ovvio che i grandi del passato studiassero come pazzi. Quello che si sta cercando di capire è se è giusto vietare senza appello l'utilizzo di un dato bocchino (nello specifico si parlava di Al Cass) perché non permette(rebbe) di impostarsi su determinati livelli oppure se la scelta di un determinato equipaggiamento E di modo di suonare sia importante ma secondario rispetto gli obiettivi che ci si prefigge.
Nello specifico: dire ascoltate Dizzy e non suonate come lui perché non è intonato, ha il suono "piccolo" etc. per me è sbagliato perché, gusti a parte, ce ne fossero di Gillespie, oggi. Lo stesso vale ovviamente per gli altri 5000000 musicisti che non suonano o suonavano secondo parametri Monettiani moderni.
Che poi Monette, in definitiva, ha traslato migliorandoli alcuni parametri tipici della classica (i fori stile tunnel non sono certo una novità moderna) ma volendo essere ipercritici si potrebbe dire che fenomeni a parte tutti i bravi musicisti impostati in quel modo suonano ... tutti allo stesso modo (parlo di impronta sonora): bello, pulito, intonato, scuro e potente e spesso indistinguibile l'uno dall'altro. Cosa che certo non si può dire di Freddie Hubbard, in confronto a Lee Morgan, in confronto a Dizzy in confronto a Miles e via discorrendo.
Sto dicendo cavolate?

Secondo me, scusa se lo dico, ma si. Anche il fatto che oggi i trombettisti suonerebbero tutti con lo stesso suono è un mito. Il trombettista moderno è in grado, se vuole, di suonare pulitissimo, ma quando vuole il suono te lo sporca e scurisce senza problemi. Il tutto senza cambiare né bocchino, né tromba. Questo perché la didattica moderna gli permette di essere molto, molto, molto più versatile.

Allo stesso modo trovo paradossale che tu che mi parli della musica di cuore e della ricerca sul suono finisci per pensare che il suono di quei trombettisti dipendesse addirittura in maniera imprescindibile dall'uso di un bocchino piuttosto che di un altro? Come ho detto in un'altra risposta a Cesco, è molto probabile che usassero bocchini stretti e talvolta a tazza alta perché erano più facili per chi, praticamente quotidianamente, passava la giornata a suonare tra sessions di registrazione, concerti di 4 set e jam sessions interminabili... Ma anche allora tutti sapevano che il suono lo fa il trombettista, non il bocchino o la tromba, se non in maniera minima. Oggi non è cambiato niente, anche oggi i trombettisti bravi non cercano un suono particolare in un bocchino, ma un bocchino che gli permetta di ottenere quel suono facendo meno fatica possibile. Sembra una sottigliezza, ma non lo è. Un trombettista bravo di oggi non avrebbe problemi a tirarti fuori un suono da big band da un bocchino grande, ma non lo fa perché sarebbe troppo faticoso. Ma il suono è lui che lo fa, non il bocchino!

Allo stesso modo oggi i trombettisti bravi possono senza problemi riprodurre il suono dei grandi, tanto che, ne sono convinto, se Bosso ti fa una registrazione di una trascrizione di Clifford Brown tu faresti fatica a distinguerlo dall'originale.

E non direi mai alla gente di non "suonare" come Dizzy, perché sarebbe una follia. Ma se dicessi ad un ragazzino di suonare gonfiando le guance in quella maniera non sarei un pazzo furioso? O se gli dicessi di maciullarsi il labbro come fece Armstrong? Il tutto per l'illusione che sia quello a farti suonare come Dizzy? A farti suonare come Dizzy è, oltre alla tecnica necessaria per farlo, prima di tutto l'idea musicale.

Allo stesso modo non mi sembra una follia il fatto che Tony consigli (nessuno ha vietato niente a nessuno....) di non usare bocchini che, con le conoscenze che ci sono oggi, non servono più se non ad utilizzi estremamente particolari ed al prezzo di certi sacrifici, che chi volesse usarli deve conoscere. La conoscenza non ha mai fatto male a nessuno.

E concludo dicendo che cercare in un bocchino Al Cass il suono di Blue Mitchell è, a mio parere, una strada semplicistica, se non addirittura fuorviante, per le ragioni che ho detto prima. Se il suono di Blue Mitchell ce l'hai in testa, lo puoi ottenere senza problemi studiando in maniera coscienziosa facendo tesoro dello stato dell'arte della didattica trombettistica ed utilizzando bocchini che ti permettono di farlo senza avere tutti i limiti che quei bocchini hanno. Ed alla fine finisci molto probabilmente per suonare meglio. Poi uno si può benissimo accontentare, basta che si chiamino le cose con il loro nome.

Alla fine, se ci pensi, chi è più ossessionato dai bocchini? Uno che ti dice come funzionano e quali sono i suoi limiti o uno che crede che il bocchino sia determinante nello sviluppo di un'idea di suono e dell'espressione musicale? Chi è dei due quello che veramente subordina la musica al mezzo tecnico?

Per concludere: è giusto e sacrosanto che la ragazza che ascolta Fresu in macchina non abbia idea di che tromba stia suonando. Allo stessa maniera io, che magari lo so, mentre ascolto Fresu me ne frego. Ma siccome la tromba la studio ed ambisco ad imparare a suonarla, per me è importante capire come funziona. Ma mi fanno specie quelli che vedono un video di questo o quel trombettista e la prima cosa che gli viene in mente è di chiedersi che tromba abbia...
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