Author Topic: Miles e Wynton (1986)  (Read 8116 times)

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Offline ThePrinceTrumpeter

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Miles e Wynton (1986)
« on: April 02, 2015, 01:01:00 PM »
Ciao Raga... il topic è perlopiù per chi ha letto il l'autobiografia di Miles....


ho appena finito di leggerla ... bellissima!!...

sono rimasto sorpreso delle parole che ha su Wynton (alla fine ne traccia un profilo abbastanza negativo, non strumentisticamente parlando, ma a livello umano)..il tutto rappresentato da quell'episodio nel 1986 a Vancouver...(non ne ero a conoscenza di questo siparietto)..ho trovato in rete questo video in cui Marsalis credo dia la sua versione su ciò che accadde... Chi a praticità con l'inglese è così gentile da fare una pseudo-traduzione ?  ;D ;D ;D
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Offline Myskin

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Re:Miles e Wynton (1986)
« Reply #1 on: April 02, 2015, 01:38:49 PM »
Miles é sempre molto assoluto nei suoi giudizi sul valore umano delle persone, meno sul loro valore artistico. Basti leggere quello che dice di Art Blakey, di cui non critica il valore artistico ma lo attacca in continuazione perché Art lo tradì con la polizia dicendo che la droga gliela aveva data Miles che invece secondo Miles non era vero ecc ecc.

Cmq Marsalis non dá una spiegazione particolare all'accaduto, se non che Miles voleva fare sempre e come diceva lui, e che quindi non accettava che qualcuno musicalmente parlando la pensasse diversamente, e che cmq sono cose che fanno parte di una normale competizione all'interno di un certo discorso artistico.

Miles cmq critica pesantemente Marsalis perché Marsalis a sua volta lo aveva criticato.

Insomma, scaramucce. É chiaro che peró i due mondi (Miles anni 80 vs Marsalis anni 80) erano decisamente incompatibili.
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Offline fac

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Re:Miles e Wynton (1986)
« Reply #2 on: April 02, 2015, 02:36:11 PM »
Io so che in sostanza durante il festival di Vancouver la band di miles davis stava suonando e wynton era nel pubblico; ad un certo punto marsalis, a detta di miles davis incitato dal pubblico, a detta di marsalis di sua iniziativa, prende la tromba e sale sul palco per unirsi al gruppo (di qui la famosa foto di miles con gli occhiali sulla testa). Wynton si mette a suonare ma dopo poco miles fa staccare la band mentre wynton imperterrito continua da solo per un pò e miles davis si rifiuta di rriprendere il concerto fino a quando marsalis non scende dal palco. Miles prese la cosa come una grave mancanza di rispetto, mentre marsalis disse che voleva misurarsi con miles davis perché continuava a parlare male di lui e della sua famiglia. Questo almeno è quello che so io...

Offline ThePrinceTrumpeter

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Re:Miles e Wynton (1986)
« Reply #3 on: April 02, 2015, 02:38:57 PM »
Miles é sempre molto assoluto nei suoi giudizi sul valore umano delle persone, meno sul loro valore artistico. Basti leggere quello che dice di Art Blakey, di cui non critica il valore artistico ma lo attacca in continuazione perché Art lo tradì con la polizia dicendo che la droga gliela aveva data Miles che invece secondo Miles non era vero ecc ecc.

Cmq Marsalis non dá una spiegazione particolare all'accaduto, se non che Miles voleva fare sempre e come diceva lui, e che quindi non accettava che qualcuno musicalmente parlando la pensasse diversamente, e che cmq sono cose che fanno parte di una normale competizione all'interno di un certo discorso artistico.

Miles cmq critica pesantemente Marsalis perché Marsalis a sua volta lo aveva criticato.

Insomma, scaramucce. É chiaro che peró i due mondi (Miles anni 80 vs Marsalis anni 80) erano decisamente incompatibili.

Ma come dice lo stesso Miles, la musica non è competizione..ma cooperazione..
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Offline Norman

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Re:Miles e Wynton (1986)
« Reply #4 on: April 03, 2015, 12:12:02 AM »
Su quell'episodio si sono scritte tante cose, ma anche leggendo il libro di Marsalis mi pare che la situazione fosse molto più complessa.

Di certo il giovane Wynton era parecchio "self confident", al punto da rasentare ( e forse anche più che rasentare...) l'arroganza, ed oggi lui stesso lo ammette serenamente. In quell'occasione, come si suol dire, la fece fuori dal vaso, e Miles non era certo la persona giusta a cui fare una roba del genere...

Ma la cosa che ha veramente diviso, a mio parere, Miles e Wynton è l'opinione radicalmente opposta che hanno maturato su un grande problema, quello del futuro del jazz. Miles, come tutti sanno, l'ha risolta ritenendo che il jazz, già a fine anni '60, di futuro non ne avesse proprio più, ed infatti fece la famosa svolta "elettrica", sconfinò nel funk e nel rock, di fatto creò il concetto di "fusion", destando grandissimo sconcerto nei critici e nel pubblico del jazz. Wynton invece era ed è convinto che il jazz abbia un futuro, e ce l'abbia solo se viene preservata la sua caratteristica fondamentale: lo swing. Ed alla salvaguardia dello swing ed alla sua trasmissione alle generazioni future ha dedicato tutte le sue energie. E' per questo che Wynton critica Miles, ed è per questo, probabilmente, che allora Miles non lo aveva granché in simpatia.

Chi ha ragione? Non lo so. La storia sembrerebbe dire che aveva ragione Miles... Ma penso che la sfida quasi utopica di Wynton di portare lo swing nel terzo millennio sia encomiabile, e chissà che il futuro alla fine non finisca per dargli ragione? Il tempo ci darà la risposta.
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Offline fabiodb

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Re:Miles e Wynton (1986)
« Reply #5 on: April 03, 2015, 12:27:17 PM »
Su quell'episodio si sono scritte tante cose, ma anche leggendo il libro di Marsalis mi pare che la situazione fosse molto più complessa.

Di certo il giovane Wynton era parecchio "self confident", al punto da rasentare ( e forse anche più che rasentare...) l'arroganza, ed oggi lui stesso lo ammette serenamente. In quell'occasione, come si suol dire, la fece fuori dal vaso, e Miles non era certo la persona giusta a cui fare una roba del genere...

Ma la cosa che ha veramente diviso, a mio parere, Miles e Wynton è l'opinione radicalmente opposta che hanno maturato su un grande problema, quello del futuro del jazz. Miles, come tutti sanno, l'ha risolta ritenendo che il jazz, già a fine anni '60, di futuro non ne avesse proprio più, ed infatti fece la famosa svolta "elettrica", sconfinò nel funk e nel rock, di fatto creò il concetto di "fusion", destando grandissimo sconcerto nei critici e nel pubblico del jazz. Wynton invece era ed è convinto che il jazz abbia un futuro, e ce l'abbia solo se viene preservata la sua caratteristica fondamentale: lo swing. Ed alla salvaguardia dello swing ed alla sua trasmissione alle generazioni future ha dedicato tutte le sue energie. E' per questo che Wynton critica Miles, ed è per questo, probabilmente, che allora Miles non lo aveva granché in simpatia.

Chi ha ragione? Non lo so. La storia sembrerebbe dire che aveva ragione Miles... Ma penso che la sfida quasi utopica di Wynton di portare lo swing nel terzo millennio sia encomiabile, e chissà che il futuro alla fine non finisca per dargli ragione? Il tempo ci darà la risposta.


a me pare che la sfida se così si vuol chiamare la vinca Winton, anche se poi sfida non è, la musica classica per esempio si suona eccome, non è morta e non morirà, sono cambiati strumenti stili ecc ecc ma nelle scuole si continua ad insegnare quella, anche  lo swing non morirà mai e non perché lo dico io ma perché lo dice la storia, trombettisticamente parlando, la svolta Davisiana l'hanno seguita in pochi, sicuramente meno di chi segue la scia di un jazz ancorato, seppur con varie contaminazioni, al classico. la mia forse sarà ignoranza musicale ma quello che dici mi risulta difficile da comprendere, come fai a dire che portare lo swing nel terzo millennio è utopia? forse non capisco perché io lavoro giorno e notte per avere la padronanza di uno swing decente, mi piacerebbe comprendere meglio perché hai scritto le ultime 3 righe  :) .....e non è un fatto di preferisco quello all'altro  ;)

Offline eugeniovi

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Re:Miles e Wynton (1986)
« Reply #6 on: April 03, 2015, 02:13:50 PM »
Due grandi figure, l'una verrà ricordata per come ha suonato , l'altra la ricordiamo per cosa ha suonato. Ciao a tutti

Offline Norman

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Re:Miles e Wynton (1986)
« Reply #7 on: April 03, 2015, 03:24:25 PM »
Che una musica sia suonata non significa che sia "viva" in senso creativo. La musica classica è suonata, per fortuna, ma non è più una musica creativamente attiva. Lo stesso, sostanzialmente, è successo al jazz, che dopo aver rivoluzionato per decenni la musica occidentale in una maniera che forse neanche Bach, ha perso il suo ruolo di avanguardia guida.

Secondo me quello che diceva Miles era vero, dopo il free il jazz aveva completamente perso contatto con la realtà, era diventato una musica autoreferenziale, completamente scollata dal tessuto sociale che l'aveva originato (ossia la comunità afroamericana nel suo complesso), senza per questo diventare espressione di nessuna altra comunità, se non il ristretto gruppo degli appassionati del genere. Il jazz che si suona oggi è l'eco di quello di 50 anni fa. Non è naturalmente un giudizio di valore, si fa anche oggi dell'ottima musica jazz, ma la spinta propulsiva si è esaurita.

Io penso che se Wynton Marsalis dovesse riuscire a ridare al jazz il suo ruolo di musica espressione della società afroamericana, ed ormai americana tout court, allora le cose potrebbero cambiare, ma razionalmente non posso che pensare che sia una lotta contro i mulini a vento, per tentare di far rivivere un passato che, appunto, è ormai passato. Di Marsalis apprezzo l'amore sconfinato per la tradizione jazzistica e per la sua trasmissione alle generazioni future, il suo rifiuto di considerare il jazz una cosa del passato, ma non comprendo la sua ostinazione nel non voler riconoscere il ruolo importante (al di là delle derive commerciali più estreme...) delle forme più recenti di musica nera, come il soul, il funk e l'hip hop.

Miles forse ha ecceduto nel senso opposto. E' vero che ha esplorato territori nuovi, ma forse, come si suol dire, ha buttato via il bambino insieme all'acqua sporca... Però, purtroppo, in gran parte aveva ragione, il jazz aveva detto tutto quello che aveva da dire, o quasi.
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Offline eugeniovi

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Re:Miles e Wynton (1986)
« Reply #8 on: April 03, 2015, 03:38:12 PM »
Norman che bello leggerti  :), ciao

Offline fabiodb

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Re:Miles e Wynton (1986)
« Reply #9 on: April 03, 2015, 04:44:43 PM »
un discorso generalista come fece Miles al suo tempo, escludendo a priori anche ciò che non si conosce, che porta all'inevitabile considerazione che al giorno d'oggi vince quello che vende di più, per cui non ci sarà posto per i musicisti nel prossimo futuro, dove tutto sarà campionato da una tastiera, e più in la nel tempo da un chip innestato nella corteccia cerebrale, questo è il progresso musicale? dove non c'è posto per il jazz?  è musica morta che non da più niente? che non crea più nulla? la classica non è più creativa perché il mercato ha deciso che non lo sia, perchè non ci sono più persone che danno una vita per scrivere qualcosa senza sapere se sarà almeno ascoltata, la rassegnazione è il sentimento di questo millennio, scrivere un opera di questi tempi è solo per pazzi che non capiscono che c'è il computer? è come coltivare un terreno e sfruttarlo fino all'esaurimento per poi usarne un altro senza capire che con tempo pazienza  e rotazione quel campo darà sempre i suoi frutti, stiamo parlando di come si vede la vita realmente e di come vogliamo vederla. quello che vedo io è un mondo dove si cerca di sfruttare qualsiasi cosa, mandando i figli a ti lascio una canzone con la speranza non che il bimbo sia felice ma che diventi famoso, se poi tutte e due meglio. ma se suono in banda e poi mi stufo non è corretto dire che la banda mi fa schifo o è morta solo perché a me non frega più nulla, la spinta creativa è integrare il passato guardando al futuro nella consapevolezza di essere nel presente, cosa che Miles non ha fatto ha cercato di sfruttare qualcosa di nuovo abbandonando il vecchio  quasi rinnegandolo, mi piace leggerti ma proprio non capisco come dar ragione a Miles quando dice che il jazz è morto, è come dire che la musica è morta! il jazz E' la musica, non ha paletti non ha distinzioni e non ha nazioni proprio perché è universale, questo ci ha dato il progresso, la possibilità di suonarla in tutto il mondo.

Offline eugeniovi

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Re:Miles e Wynton (1986)
« Reply #10 on: April 03, 2015, 05:56:46 PM »
Mi piace leggere Norman per i suoi interventi e la sua esposizione sempre con cognizione di causa ma non vorrei essere frainteso , leggo con interesse anche gli interventi di fabiodb , sono discussioni interessanti anche se con diversi punti di vista, che rendono interessante questo Forum. Ciao

Offline toro

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Re:Miles e Wynton (1986)
« Reply #11 on: April 03, 2015, 07:25:12 PM »
Una buona conversazione è un compromesso tra parlare e ascoltare.....Norman e Fabio lo stanno facendo al meglio,anche perche' conoscono.......e a me questo topic piace da morire,non fermatevi.. pollices
La bicicletta somiglia, più che ad ogni altra macchina, all’aeroplano, essa riduce al minimo il contatto con la terra e soltanto la sua umiltà le impedisce di volare....

Offline anrapa

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Miles e Wynton (1986)
« Reply #12 on: April 03, 2015, 08:36:46 PM »

Norman che bello leggerti  :), ciao
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Offline Norman

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Miles e Wynton (1986)
« Reply #13 on: April 04, 2015, 11:49:15 AM »
Non è che il jazz è morto perché non vendeva più. Anzi, Miles lo abbandonò quando ancora vendeva... Il jazz è morto quando ha esaurito la sua parabola di musica espressione di un popolo. I motivi per cui questo è successo sono vari e complessi, e secondo me il fattore commerciale è più una conseguenza che una causa. Il jazz aveva esaurito la sua forza motrice, il mondo che l'aveva alimentato per settant'anni gli è lentamente scivolato via da sotto i piedi, ed una musica che non è più espressione del mondo lentamente muore, o diventa roba da museo. Bellissima roba, meritevole di essere conservata, ma pur sempre roba da museo. Il jazz che si suona oggi è senza eccezioni un continuo ripercorrere sentieri già battuti almeno quarant'anni fa,, oppure è fusion... E Miles questo l'aveva già capito a fine anni '60. La storia gli sta dando clamorosamente ragione.
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Offline anrapa

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Re:Miles e Wynton (1986)
« Reply #14 on: April 04, 2015, 11:52:11 AM »
Mi piace leggere Norman per i suoi interventi e la sua esposizione sempre con cognizione di causa ma non vorrei essere frainteso , leggo con interesse anche gli interventi di fabiodb , sono discussioni interessanti anche se con diversi punti di vista, che rendono interessante questo Forum. Ciao
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